064 – „The Web of Meaning“ von Jeremy Lent

Zwischen zwei Deckeln

In unserer längsten regulären Episode bisher stellt Nils ein Buch vor, das viele Stränge zusammenführt, die sich hier durch unseren Podcast ziehen. In seinem Buch „The Web of Meaning“ nimmt sich der Autor Jeremy Lent nämlich nicht weniger vor, als das moderne westliche Weltbild aus individualistischem Kapitalismus, reduktionistischer Wissenschaft und allgemeinem menschlichen Überlegenheitsgefühl einer wissenschaftlichen Überprüfung zu unterziehen. Dabei kommt er zu dem für einige vermutlich überraschenden Ergebnis, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft das westliche Weltbild in weiten Teilen widerlegt und eher den klassisch ost- und südostasiatischen Blick auf die Welt bestätigt.

Shownotes

Blog von Nils mit zahlreichen kurzen Artikeln zu den Themen des Buchs: Weltenkreuzer.

• ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa
• ZZD003: „Alles ist relativ und anything goes“ von John Higgs
• ZZD006: „Ein Sommer mit Wölfen“ von Farley Mowat
• ZZD011: „Religion für Atheisten“ von Alain de Botton
• ZZD018: „Muster“ von Armin Nassehi
• ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens
• ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann
• ZZD038: „Anfänge“ von David Wengrow und David Graeber
• ZZD043: „Der erweiterte Phänotyp“ von Richard Dawkins
• ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig
• ZZD049: „The Collapse of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen

• Bregman, R. (2020). Im Grunde gut: Eine neue Geschichte der Menschheit . Rowohlt.
• Bridle, James: Die unfassbare Vielfalt des Seins. C.H. Beck
• Daston, L., & Fischer-Barnicol, D. (2018). Gegen die Natur. Matthes & Seitz Berlin.
• Gerhardt, V. (2016). Glauben und Wissen: Ein notwendiger Zusammenhang. Reclam.
• Godfrey-Smith, Peter: Der Krake, das Meer und die tiefen Ursprünge des Bewusstseins. Matthes & Seitz Berlin.
• de Waal, Frans: Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?. W. W. Norton.
• Wohlleben, P. (2019). Das geheime Leben der Bäume: Was sie fühlen, wie sie kommunizieren – die Entdeckung einer verborgenen Welt. Wilhelm Heyne Verlag.
• Yong, Ed: Die erstaunlichen Sinne der Tiere. Kunstmann.
• Zadeh, J. (2021). The Conscious Universe.

In der Episode nicht genannt, aber Amandas‘ Erachtens nach sehr lesenswert zum Thema:

• François, B. (2021). Die Eloquenz der Sardine: Unglaubliche Geschichten aus der Welt der Flüsse und Meere. C.H.Beck.
• Nagel, T., & Diehl, U. (2016). What is it like to be a bat? Englisch/Deutsch = Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Reclam.
• Oreskes, N. (2019). Why trust science? Princeton University Press.

Quellen und Co

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Transkript

(automatische Transkription, nicht bereinigt)

[0:00] Music.
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zur Folge 64 von Zwischen zwei Deckeln.
Ich bin Amanda und darf heute dem Nils zuhören.
Hallo zusammen.
So Nils, ich bin ein bisschen erkältet oder wie man in der Schweiz sagt verkeltet.
Deswegen ganz glücklich, dass ich danach dir zuhören darf.
Aber hatte das Vergnügen, mich übers Wochenende unter der Bettdecke zu verstecken und The Foundation, die Serie anzuschauen.
Hast du sie gesehen? Erste Staffel, zweite Staffel noch nicht.
Ich bin noch an der ersten. Ich bin so ein bisschen hin und her gerissen.
Es gab Momente, da musste ich abstellen. Und ich dachte mir, ach nee, das geht jetzt echt nicht mehr.
Und dann nach ein paar Stunden hab ich weiter geschaut. Ja, ich weiß noch nicht genau, was ich davon halten soll.
Ja, ich weiß tatsächlich auch nicht, ob ich die bingen wollen würde.
Ich glaub, aber der Serie, der tut es ganz gut, wenn man zwischen den Folgen so ein bisschen Zeit hat.
[1:16] Dass sich das Gesehene setzt und dass man nicht zu viel von dieser Art von Serie sozusagen wahrnimmt.
Ah, meinst du? Ja, vielleicht. Ja, kann sein. Also ich musste wirklich auch abstellen, weil manchmal hat es mich schon ein bisschen genervt.
Also, aber ja, das Buch ist schon lange her, als ich das gelesen habe, also die Trilogie von Asimov.
Und es ist schon, ich glaube, ich lese es nochmal, weil die haben ja schon vieles verändert im Sinne von diverser und inklusiver und so weiter.
Und ich würde schon das Buch gerne nochmal mit diesem Mindset lesen. Habe ich natürlich vor langer Zeit damals nicht so gemacht. Ich weiß nicht, wie gut die altern.
Ja, also ich habe tatsächlich, ich glaube, Foundation selber auch noch nicht gelesen, aber andere Sachen von Asimov. Ich habe jetzt zu der Serie gehört, irgendwer sagt, ja, es ist nicht, also es setzt nicht die Geschichte um, die Asimov erzählt.
Aber was es umsetzt, ist so das thematische, das atmosphärische, nur eben ins 21. Jahrhundert im Grunde transponiert.
Also es ist im Grunde weniger eine Umsetzung, als wirklich so eine Interpretation, Transponierung irgendwie in unsere Zeit.
Aber es ist jetzt auch nur Hörensagen wiedergegeben.
[2:26] Ja, mal schauen. Mit was beschäftigst du dich im Moment? Ja, ich hab tatsächlich das Buch, was ich euch gleich vorstellen werde, hat bei mir so ein bisschen so ein, oh da will ich mehr drüber wissen Impuls ausgelöst und steigt jetzt gerade ganz tief so in dieses Thema Intelligenz bei Tieren ein.
Also ganz tief im Sinne, wie man das halt so als Freizeitprojekt neben Job und Kleinkind tun kann.
Und ja, vertieft das für mich so ein bisschen, schreibt darüber auch relativ viel, also wen das interessiert, weltenkreuzer.de gibt’s von mir gerade jeden Tag, jeden zweiten Tag irgendwie kurze Artikel zu genau dem Thema.
Vielleicht auch ganz gut als Anschluss sozusagen an diese Episode, weil das tatsächlich für mich auch genau daraus, dem ersten Teil, den ich euch gleich auch vorstellen werde, entsprungen ist.
Insofern ist das ganz spannend. Also ich lese viel, ich schreibe viel neben dem, was der Alltag halt so mit sich bringt.
[3:16] Ja, ich kann das auch sehr empfehlen, dein Blog. Fand ich sehr spannend. Auch sehr eine gute Größe von deinen Beiträgen.
Die kann man so schön häppchenweise lesen. War jetzt, ja, habe ich mir auch angeschaut natürlich jetzt für das Buch.
Also sehr empfehlenswert. Ich, das Buch ist ja, bringst du mit von Jeremy Lent, das ist der Autor, der ist auch vor allen Dingen Autor, diese Person. Und das Buch heißt The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Ist 2021 erschienen und klingt jetzt nicht nach einem Buch, dass wir so mal schnell in der Stunde Ja, ich bin mir da auch noch nicht so ganz sicher. Meine Notizen sind relativ lang, aber nach hinten raus wird es immer diffuser und unschärfer. Insofern kann man im Zweifel wahrscheinlich auch irgendwo mittendrin, mittendrin so nach dem ersten Teil aufhören, ohne dass zu viel verloren geht.
Okay, ich bin auf jeden Fall sehr gespannt. Magst du uns gleich mal das TLDL geben?

Tl;dl

[4:22] Ja, gerne doch. In The Web of Meaning macht sich Jeremy Land auf den Weg, im Kern das gesamte grundlegende westliche Weltbild zu widerlegen.
Er stellt sich gegen Individualismus, gegen wissenschaftlichen Reduktionismus, und gegen ein mechanistisches Weltbild.
Und zeigt auf, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft eigentlich eher der ostasiatischen Philosophierecht gibt, als unserer westlichen.

Buchvorstellung

[4:57] Okay, klingt nach ner Keule. Ja, ist es auch, aber ich fand es tatsächlich erstaunlich zugänglich. Also Jeremy Lent hat ein zweites Buch geschrieben, ein Prequel sozusagen, mit dem schönen Titel The Patterning Instinct, dass ich vor ein paar Jahren auch gelesen habe und wo ich mich damals entschieden habe, das ist nichts für den Podcast, weil es erstens noch dichter ist und weil ich zweitens auch bei weitem nicht alles glaube verstanden zu haben.
Also jetzt ist es, bei dem Buch ist es auch so, ich habe definitiv nicht alles verstanden.
Aber da war es so, ich wüsste gar nicht, wo ich anfangen sollte, das irgendwie zusammenfassend vorzustellen.
Hier bei dem Buch möchte ich ein Disclaimer vorweg schicken, er redet relativ viel über asiatische Philosophie.
Also Taoismus, Buddhismus, in denen ich persönlich mich nicht auskenne.
Das heißt, das, was ich hier darüber sage, ist das, was Jeremy Lent schreibt.
Wenn da irgendwelche groben Missverständnisse, unzulässige Verkürzungen oder so drin sind, dann liegen die entweder bei Lent oder bei meinem Verständnis von Lent.
Ich möchte hier nicht den Anspruch erheben, das in irgendeiner Form adäquat, abschließend oder präzise zusammenzufassen.
Ich möchte das jetzt nur als Denkanregung und Ausgangspunkt für weitere Recherchen an den Stellen verstanden wissen.
[6:12] Genau. Das vielleicht als kleiner Disclaimer vorweg, weil wir uns doch auch in Felder begeben, die aus einer westlichen, wissenschaftlichen Welt.
Ja, die wirken oft sehr esoterisch, aber Lents Wege dahin sind sehr überzeugend.
Okay, interessant. Sag ich als jemand, der auch sehr auf ein wissenschaftliches Schema normalerweise kommt. Aber fangen wir mal mit dem Buch an.
Ich glaube genug vorgequatsche. Das Ziel, was Jeremy Lin verfolgt, ist glaube ich schon relativ sprechend.
Er sagt nämlich, das habe ich gerade auch schon angedeutet, er geht da von dem Punkt aus, dass es sowas gibt wie Weltbilder, also so ein Blick auf die Welt und ein grundlegendes Verständnis der Welt, wie man der Welt gegenüber tritt.
Und dass dieses Weltbild eigentlich im Grunde alles prägt, was wir tun. Als Individuen, aber auch als Gesellschaften oder als in irgendwelcher Art geartet Kollektive.
Und er sieht da halt ein heutzutage weitestgehend dominantes westliches Weltbild und stellt dem so ein bisschen entgegen, eher ein südostasiatisches Weltbild, also primär China und Indien in dem Kontext.
Und sein Punkt ist halt, dass uns das westliche Weltbild zwar zum aktuellen wissenschaftlichen Stand gebracht hat, dass dieser aktuelle wissenschaftliche Stand aber eher das asiatische Weltbild bestätigt.
[7:29] Das ist so ein bisschen der Twist, der sich dann auch durch das ganze Buch durchzieht.
Ich glaub, wenn man von dem Hintergrund auf die Sachen guckt, dann ist das auch ganz gut zu verstehen.
Er hängt das Ganze auf an so, ja im Grunde sehr einfachen Fragen.
Wer bin ich? Wo bin ich? Was bin ich? Wie sollte ich leben? Warum bin ich? Und wohin gehen wir?
Die ganz kleinen, irgendwie nicht so relevanten Fragen, die man bestimmt mal in 5 Minuten beantworten kann.
Lustigerweise ist sein Buch spannend aufgebaut.
Er hat nämlich am Ende jedes seiner Kapitel und am Ende dieser großen Frageblöcke, also diese Fragen haben jeweils noch mehrere Kapitel drunter, hat er immer so eine Kurzzusammenfassung, so wirklich in einem oder zwei Sätzen.
Was ich tatsächlich ganz spannend finde und sehr hilfreich, auch jetzt für die Vorbereitung dieser Folge.
Ich möchte diese Fragen mit euch jetzt einfach mal durchgehen. Und dann gucken wir mal, Amanda, wo wir uns in irgendwelchen Diskussionen oder Fragen vielleicht ein bisschen vertiefen.
Er fängt an mit, wer bin ich? Das ist tatsächlich auch für mich fast der spannendste Teil, aber naja, die anderen Teile sind auch spannend.
Also, wer bin ich? Seine Antwort am Ende, ich werde die jetzt am Anfang immer einmal kurz geben auf Englisch.
I am the integrated product of my animate and conceptual consciousness, an ongoing process of I and self, continually interacting.
So, da steckt jetzt eine Menge drin und das wollen wir jetzt mal aufdröseln.
[8:55] Also er hat hier, fängt er mit diesem Kontrast im Grunde dieser beiden Weltbilder, ich werde jetzt vereinfacht westliches und asiatisches nennen, auch wenn da natürlich viel mehr Komplexität hinter steckt.
Und er beginnt beim Verhältnis von Mensch und Natur.
Und er diagnostiziert, da ist er nun wahrlich auch nicht alleine, dem westlichen Weltbild, eine gewisse Entfremdung, also der Mensch, der sich nicht irgendwie als Teil der Natur versteht, sondern über die Natur erhebt, sich als grundsätzlich unterschiedlich versteht und eben in einer marxistisch-philosophischen Tradition auch als entfremdet.
Das heißt, da ist irgendwie kein enger Bezug, keine Beziehung. Ist ja auch ein Topos, der bei Hartmut Rosa auftaucht, den wir in Resonanz ja auch schon besprochen haben, in Episode 1 glaube ich.
[9:36] Und woher kommt diese Entfremdung? Und da setzt er jetzt beim asiatischen Weltbild an und kommt da mit dem Konzept des Wu-Wei.
Das ist im Grunde was, was so ein bisschen, wenn man es auf Menschen überträgt, im Westlichen dem Flow entsprechen würde.
Also so einem selbstverständlichen, natürlichen Ablauf der Dinge in Einklang mit allem drumherum, ohne irgendwie jetzt Nöte und Sorgen sozusagen.
Also jetzt im menschlichen Sinne Nöte und Sorgen, sodass das natürliche Fließen, das Funktionieren der Welt, so wie sie funktionieren soll.
Das nennt er Wu-Wei. Und jetzt gehen das asiatische und das westliche Weltbild, blicken unterschiedlich auf den Menschen in diesem, von diesem Punkt ausgehend.
Man kann das auch so ein bisschen als so einen Naturzustand verstehen, wenn man jetzt westlich-philosophisch bleiben will.
Ähm, und das westliche Weltbild sagt halt, der Mensch ist besonders, und das besonders Gute des Menschen ist, dass er rational denken kann, dass er konzeptionell denken kann, dass er Sprache nutzen kann, Und deswegen über diesem Flow, diesem natürlichen, diesem Wu-Wei erhoben ist, erhaben ist.
So, das macht den Menschen aus und das ist das, was den Menschen gut macht, was den Menschen besser macht.
[10:54] Okay. Im chinesischen Weltbild, im asiatischen Weltbild, die würden das auch erstmal sagen.
Dass gerade die Sprache irgendwie den Menschen ausmacht und von anderem Leben in der Natur abgrenzt.
Aber die würden eben auch sagen, dass das der Kern dieser Entfremdung ist.
Das heißt, dass das sozusagen, wenn man es jetzt christlich framen würde, im Grunde die Ursünde wäre.
Das Nutzen von Sprache ist das, was den Menschen aus der Natur entfremdet, aus dem Wu-Wei entfernt, Und woraus im Grunde alles andere, was wir jetzt auch so als Probleme in gewisser Weise wahrnehmen, als Entfremdung wahrnehmen, das daraus entsteht.
[11:38] Weil wir eben nicht in diesem, uns nicht darauf einlassen, in diesem natürlichen, wahrscheinlich auch ein bisschen verklärt, Flow sozusagen zu leben.
Okay, also Flow verstehen wir hier nicht im Sinne von Produktivitätsflow oder was ganz anderes?
Ja, aber es geht so um dieses Gefühl. Es geht um dieses Gefühl, genau da zu sein, wo man irgendwie sein soll, genau das zu tun, was man gerade tun soll, ohne irgendwie, dass einem von links und rechts irgendwie der Kopf reinredet oder irgendwelche Sorgen da sind.
Das ist eine sehr unzulängliche Übertragung, weil das eben, du hast völlig recht, bei uns immer eher so produktiv geframed ist.
Aber es geht eher so um dieses Gefühl, dieses Strömen, dieses selbstverständliche Strömen der Natur vor sich hin.
Okay. Und der Mensch könnte sich in diesem Strom mitfließen und wenn er das nicht tut, dann ist das jetzt in diesem Fall die Entfremdung.
Genau. Ob er es könnte, weiß ich nicht, aber er tut es nicht.
Okay.
So. Aber genau. Das scheint mir so ein bisschen die Diagnose zu sein.
[12:48] Lent macht das dann auch noch so ein bisschen biologisch, neurologisch fest.
Da kannst du mir jetzt im Zweifel gnadenlos widersprechen, beziehungsweise Lent.
Weil er eben sagt, er hängt das tatsächlich primär im präfrontalen Kortex auf.
Der ja auch, wenn man so Bewusstseinstheorien sich anguckt, Neurologische Forschung, das ist auch das, was bei mir so aus anderen Kontexten hängen geblieben ist, ganz stark so diese, ja für Englisch würde man es Executive Functions nennen, irgendwie angeht, also so diese Selbstkontrolle im Grunde, dass wir irgendwie den ersten Impulsen nicht nachgeben, sondern in der Lage sind, Belohnungen aufzuschieben, unsere Wut irgendwie umzukanalisieren und nicht gegenüber ins Gesicht zu schlagen.
Das ist das, was man mit kleinen Kindern sich auch irgendwann entwickeln sieht, so um 3-4 Jahre, ratet mal wie alt mein Kleiner gerade ist.
Also das ist genau diese Instanz im Grunde, unser Kopf, die in der Lage ist, so diese ersten Impulse zu regulieren, sie auszubremsen, sie umzulenken.
Da verankert er so diese Entfremdung so ein bisschen, weil es ist ja genau, was ich sagte, ihre Aufgabe.
Das ist genau ihre Aufgabe, diese ersten Impulse umzulenken, auszubremsen.
[14:00] Okay, ja. Das klingt jetzt ein bisschen komisch, wir kommen dann nachher nochmal hin, warum das nicht so komisch ist, wie es jetzt klingt.
Weil Lent fordert nicht, dass wir alle einfach nur das machen sollten, was unser Kopf gerade sagt.
Also wild um uns prügeln und keine Belohnung mehr aufschieben oder so, das sagt er definitiv nicht.
Aber trotzdem ist da ein Haken drin, da kommen wir nachher nochmal wieder zurück, wenn es um das Ich und das Selbst geht.
[14:26] Was wir als Menschen, gerade als Westler, sehr gut gelernt haben, ist uns auf unser konzeptionelles Denken zu verlassen.
Das ist ja auch wirklich Kern des westlichen Selbstverständnisses.
Wir denken rational. Die komplette dominante westliche Philosophie fundiert irgendwie auf ich denke, also bin ich.
Auf benutze deinen Verstand, benutze deine Vernunft.
Also die betont immer diesen rationalen, konzeptionellen, auch sprachlichen Aspekt des Denkens.
Und was wir nahezu komplett verlernt haben zu nutzen, ist das, was Land Animate Intelligence angeht, also ich nenne es jetzt mal belebte Intelligenz, das ist so, ja, was uns unser Körper sagt, was unser Muskelgedächtnis sagt, was uns unsere Intuition sagt, sind ironischerweise die Sachen, die wieder auftauchen, wenn es zum Beispiel um Leistungssport geht, Wenn es um hervorragende, wenn es um Kunst, Musik spielen auf extrem hohem Niveau geht, wenn es um Expertenentscheidungen in Bruchteilen von Sekunden geht, dann taucht sowas wie Muskelgedächtnis und Intuition als Begrifflichkeit irgendwann wieder auf.
[15:31] Aber es ist irgendwie sowas Besonderes, was Ungewöhnliches. Eigentlich denken wir Wessler konzeptionell rational.
Aha. Und wenn er sagt verlernt, meint er damit, dass das in einer früheren Gesellschaft vorhanden war?
Ich weiß nicht, ob er sagt, dass es in einer früheren Gesellschaft vorhanden war, er sagt aber, dass es vorhanden sein könnte.
Okay. Ach da wieder, er argumentiert eigentlich nicht historisch. Also wenn ich sage verlernt, dann lese ich da immer was historisches rein, was er glaube ich gar nicht so tut.
Weil dann müsste er die komplette Geschichte auch noch rekonstruieren und ich glaube, das wäre auch als Anforderung einfach ein bisschen heftig, aber auch an deinem Buch.
Er macht das da, macht er das tatsächlich ganz gut in Abgrenzung oder in unserem Umgang mit nicht-menschlicher Intelligenz, also mit tierischer Intelligenz, auch wenn wir Menschen natürlich auch Tiere sind.
Weil wir eben auch unser Verständnis der Natur darauf basieren im Grunde, dass nur konzeptionelle Intelligenz echte Intelligenz ist.
Also können es auch nur wir Menschen. Weil nur das was wir Menschen können ist Intelligenz, also sind nur wir Menschen intelligent.
Okay, ja das ist ein Zirkelschluss dann. Also ein ziemlich tautologischer Zirkelschluss.
Er schafft da einen schönen Begriff. Man kennt ja wahrscheinlich diesen Begriff der Anthropomorphisierung.
[16:53] Dass man Tieren menschliche Eigenschaften zuschreibt. Ohne dass das irgendwie zulässig wäre.
Die Maus freut sich oder die Maus lacht. Dass wir Tiere vor dem Hintergrund menschlicher Schemata verstehen.
Und das ist im wissenschaftlichen Kontext was kritikwürdig ist.
So, wir dürfen das nicht interpretieren, was die Tiere da tun, wir müssen das irgendwie auf einem konzeptionellen Ebene irgendwie verstehen.
Weil da gibt es einen schönen Begriff von Franz de Waal, den Jeremy Lent da noch aufgreift, das ist Anthropo-Denial.
Da habe ich keine gute Übersetzung gefunden.
[17:32] Dass wir aber auch nicht ins Gegenteilige verfallen dürfen und so eine kategorielle Unterschiedlichkeit zwischen Mensch und Tier einfach als gesetzt annehmen dürfen. Okay.
Also ich lese gerade das Buch von Franz de Waal, wo ja genau das auch, wo das Thema ist, wo er halt auch sagt, Ja, es gibt aber auch einfach oft genug Tiere, wo man nach genug empirischer Beobachtung und Analyse zu dem Schluss kommen muss, das ist dann doch dasselbe wie beim Menschen.
Zum Beispiel, dass manche Affen sich gegenseitig kitzeln und lachen und das irgendwie als soziales Bonding, Stimmungs-, Atmosphärenthema genutzt wird.
So, und eine Kritik an Anthropomorphisierung würde halt sagen, nee, das darf man nicht als menschliches Lachen interpretieren.
Und er sagt halt, warum denn nicht? Wir sind doch im Grunde auch nur Tiere.
Sollten wir nicht erstmal davon ausgehen, dass die Dinge sich sehr ähnlich sind und dass wir diesen Unterschied, dass das eben nicht menschliches Lachen ist, dass der nicht eigentlich belegbedürftig wäre?
Find ich immer eine sehr spannende Perspektive. Ja, da gehe ich mit, solange es halt nicht normativ aufgeladen ist.
Also das ist ja dann das Problem.
Ja, genau. Klar. Also wir sind jetzt erstmal so bei einem wissenschaftlichen Verständnis. Ja.
[18:44] Genau. Er sagt halt auch, dass man menschliche Intelligenz eigentlich nicht als wir sind intelligent und Tiere nicht, denken müsste, sondern als eine spezifische Form von Intelligenz.
Eine andere Form von Spezialisierung.
Tiere können das in ihren Kontexten halt auch. Die brauchen halt bestimmte Dinge nicht.
Das ist auch wieder aus Franz de Waal, aber Franz de Waal sagt halt auch, es ist halt nicht fair von einem Eichhörnchen zu verlangen bis 10 zu zählen.
Das muss nicht bis 10 zählen können.
[19:13] Das hat nichts mit seiner Intelligenz zu tun, dass es nicht bis 10 zählen kann.
Weil warum sollte es bis 10 zählen? Lernen.
Also wir müssen Intelligenz immer sozusagen, das ist jetzt auch wieder eher Franz De Waal als Jeremy Land, müssen wir im Kontext, im Lebensraum, in der Umwelt der entsprechenden Spezies verstehen.
[19:32] Und was dann? Jetzt kommt ein weiteres. Jetzt haben wir diese belebte Intelligenz und Lent versucht dann das so ein bisschen zusammenzubringen mit menschlicher Intelligenz und hat da, das ist ein Thema, das kommt später nochmal stärker auf, auch den Aspekt von Gefühlen.
Weil er im Grunde sagt, so Handlungssteuerung passiert auch bei Menschen und bei Tieren im Grunde über eine Art von Gefühlen.
Und weniger über die echte Rationalität.
Das was wir Menschenrationalität nennen. Und er sagt, Gefühle könnten so ein bisschen sowas sein, im Grunde Indikatoren für die Abweichung vom Normalfall.
So irgendwas im System läuft gerade nicht so wie es soll. Das löst ein Gefühl aus, damit das System reagieren kann und dieses so wie es soll wiederherstellen kann.
[20:23] Okay, aber das Gefühl wird, das kann ich wahrnehmen. Also das kann ich schon so rational dann aufgreifen. Oder nicht?
Ja, da geht er nicht mehr in die Tiefe, weil er das auch nur von Antonio Damasio übernimmt und nicht selber entwickelt, das Argument.
Also es gibt ja generell in der Emotionsforschung diese Spannung zwischen, ist es jetzt ein physiologischer Zustand, also ein körperlicher Zustand?
Und was ist wirklich das Gefühl, was wir dem zuschreiben?
Also ich hab irgendwie einen Erregungszustand im System und wenn ich das jetzt richtig im Kopf hab, ist zwischen dem Erregungszustand Freude und dem Erregungszustand Angst physiologisch kein Unterschied zu erkennen oder kein großer Unterschied zu erkennen.
Woraus die unterschiedliche Bewertung des Gefühls kommt, ist halt die Situation, der Kontext, in dem wir diesen physiologischen Erregungszustand haben.
Und das ist glaube ich auch wieder so ein Punkt, wo jetzt Len sagen wird, das macht ihr glaube ich nicht explizit, das ist halt eine kulturelle Zuschreibung.
Das ist, also dieses physiologische Gefühl, das ist Element Intelligence.
Die Zuschreibung, das ist Angst oder das ist Freude, das ist konzeptionelle Intelligenz.
Weil wir dem was zuschreiben. Und jetzt wird vielleicht auch klarer, warum wir eben nicht auf den ersten Impuls reagieren, weil der erste Impuls, da steckt auch schon konzeptionelle Intelligenz hinter.
Kommen wir gleich aber noch ein bisschen ausführlicher zu.
[21:42] Und das ist auch wieder was, was aus der Emotionsforschung, glaube ich, mittlerweile eher mir Stand zu sein scheint, ist, dass das rationale Denken, was die Handlungssteuerung angeht, oft eher rechtfertigt, warum das Handeln jetzt rational ist, aber nicht die Ursache für dieses Handeln ist. Ja, okay.
Das sind so diese ganzen klassischen Begriffe, Dissonanzreduktion, irgendwie Rechtfertigung von Handeln.
So, ja, Expostrationalisierung ist, glaube ich, auch noch so ein schöner Begriff.
Ja. dass man im Endeffekt sagt, ja, das war doch vernünftiges Handeln, obwohl es eigentlich halt dann doch im Normalfall primär emotional getrieben ist.
Also das ist so diese Spannung, die er da so ein bisschen aufmacht, was ich ganz spannend finde.
Finde und das bringt ihn dann jetzt immer wieder eher im westlichen begrifflichen kontext zu dem griffen ich und selbst.
[22:27] Und das kennt vermutlich jeder, das ist so dieses, ah, ich hätte doch das und das machen sollen, ich habe aber was anderes gemacht.
Da sind irgendwie so diese zwei Stimmen im Kopf. Die eine, die was tut und die andere, die das beurteilt, was man tut.
Oder das kommentiert, was man tut. Und das ist im Grunde so das Selbst und das Ich. Also das Selbst ist der Teil, der handelt, der agiert.
Der auch nur im Moment existiert, der jetzt nicht irgendwie ganz viel gelernt hat, der einfach in der Situation irgendwie ne Wahrnehmung hat und auf diese Wahrnehmung in irgendeiner Form reagiert.
Und dann gibt es das Ich, das wäre jetzt bei Freud wahrscheinlich eher das Über-Ich.
[23:09] Das irgendwie so die internalisierte Kultur ist, dass du sagst, ja man macht das so, man macht das so, dieser physiologische Zustand in der Achterbahn bedeutet bei dem einen Angst, bei dem anderen Freude, da kommt genau dieser Kontrast irgendwie auch ins Spiel, Und Lent zieht das so ein bisschen weiter bis zu, ich glaube es ist bis zu Platon, mit dem Körper-Seele-Split.
Also das ist auch so eine Grundlage des westlichen Denkens.
Es gibt irgendwie den Körper, so die Fleischmaschine.
Und es gibt die Seele. Das ist das Denken, das ist der Kopf, das ist die Vernunft.
Auch da, ihr seht jetzt wahrscheinlich so ein bisschen die Parallelen, wie die sich so durchziehen durch die verschiedenen Argumente.
Wir haben auf der einen Seite den Körper, dann haben wir diese belebte Intelligenz, dann haben wir dieses Wu-Wei aus der asiatischen Philosophie und wir haben das Selbst.
[24:00] Und dann haben wir eben das Denken, die Seele, das Rationale und wir haben das Ich. Also das ist so ein bisschen so ein Gegenpol.
Also ich würde die nicht als Gegner verstehen, sondern so als zwei Pole, die irgendwie immer beide da sind.
Und was wir Westler halt gut können, ist, dass das Ich das Selbst kontrolliert.
Also, dass das rationale Denken die Gefühle irgendwie kommentiert, rechtfertigt, geringschätzt ja auch oft.
Und das führt zu so einem dauernden Konflikt. Das führt zu so einer dauernden Interaktion, irgendwie so einer dauernden Spannung, die irgendwie ein schlechter Ausgangspunkt, eine schlechte Situation ist, in der man eigentlich nicht sein möchte.
Und das ist das, was wohl in der buddhistischen Philosophie, glaube ich, als Dukkha bezeichnet wird. Also dieser Zustand, dass ich und das Selbst irgendwie nicht für dieselbe Mannschaft spielen, sondern irgendwie gegeneinander gestellt sind, statt irgendwie miteinander zu agieren.
[25:04] So, das war jetzt der wilde Ritt durch den ersten Abschnitt.
Könntest du nochmals den Satz wiederholen, den du zu Beginn genannt hast, den englischen?
I am the integrated product of my animate and conceptual consciousness, an ongoing process von Ich und Selbst kontinuierlich interagieren.
[25:27] Ich glaube, jetzt wird das klar, was damit gemeint ist. Ja, absolut. Ich habe jetzt aber noch nichts wahnsinnig Neues darin entdeckt.
Für mich war jetzt auch nicht so viel neu da drin, als einzelnes Wissen.
Also außer dieser Bezug zur chinesischen Philosophie, der war mir nicht klar.
Aber ich fand es unglaublich kohärent mal zusammengefasst.
Und es ist halt auch nur der erste Schritt des Buches. Wir sind ja im Grunde immer noch in der Exposition.
Wobei ich das Buch da auch am stärksten finde, muss ich dazu sagen.
Weil es das einfach sehr, sehr gut zusammenfasst. So, ähm, wo bin ich?
Der nächste Punkt, das ist im Grunde die Frage, was ist das Leben?
Ich muss jetzt mal salopp zu sprechen.
Du hast 5 Minuten. Ich hab 5 Minuten, genau. Also, Jeremy Lenz Antwort auf Englisch. Ich bring sie am Ende auch nochmal, das ist glaube ich eine echt gute Idee, Amanda.
Jeremy Lenz Antwort ist, I exist in a fractally connected, self-organized universe, where everything relates dynamically to everything else.
[26:45] Oh, das klingt ein bisschen nach Gaia. Ja, er macht es nicht explizit, aber die Andeutung habe ich auch gehört.
Er kommt erstmal von einem anderen Punkt. Er kommt erstmal vom westlichen Reduktionismus.
Westlicher Reduktionismus ist eine Grundlage dessen, was wir moderne Wissenschaft nennen.
Das ist im Grunde der Gedanke, dass wenn ich ein System verstehen will, reicht es, wenn ich seine Bestandteile verstehe.
Wenn ich die Bestandteile verstehe, verstehe ich auch das ganze System.
[27:17] Das heißt, der westliche wissenschaftliche Blick, lange Zeit, das hat sich in den letzten Jahrzehnten ein bisschen geändert, das muss man dazu sagen.
Aber der wissenschaftliche Blick war lange Zeit in erster Linie auf die Objekte gerichtet.
Auf einen Gegenstand, auf ein Ding.
Und was er oft übersehen hat, sind die Wechselwirkungen und Relationen zwischen Dingen.
Also hat halt irgendwie ein Organismus sehr detailliert beschrieben oder irgendwie ein Zelltypus oder ähnliche Dinge, aber eben weniger darauf geguckt, wie dieser Organismus oder dieser Zelltyp beispielsweise mit anderen Organismen oder Zelltypen interagiert. Ja.
Was da wechselseitige Abhängigkeiten sind, Wechselwirkungen sind und so weiter.
Das ist so ein bisschen der, sieht er als den Grund. Er sagt nicht Fehler. Er streitet auch nicht ab, dass uns dieser Reduktionismus extrem weit gebracht hat.
Ich glaube, er würde sagen, er kommt jetzt an seine Grenzen.
Wir müssen jetzt lernen, das weiterzudenken, neu zu denken, das wieder mit einzubeziehen.
Das führt so ein bisschen dazu, es gibt ja diesen schönen Satz, nur was messbar ist, wird auch betrachtet.
Das ist ja auch ein Phänomen, was man gerade in Sozialwissenschaften auch beobachten kann.
Das was ich mit Zahlen gut darstellen kann, das wird hoch dargestellt, so die komplexen Wechselwirkungen und Prozesse, die fallen oft so ein bisschen hinüber.
[28:41] Und gerade wenn es um komplexe Systeme geht, da hatten wir ja auch mal ne Folge hier im Podcast zu von Holger, kann man damit im Grunde nur einen ganz kleinen Ausschnitt des Systems überhaupt verstehen und korrekt beschreiben.
Und es werden so Konzepte übersehen, wie Selbstorganisation, also dass Systeme in der Lage sind, durch Interaktionen auf der unteren Ebene irgendwie eine, sich in eine Struktur zu bringen, die jetzt nicht von außen irgendwie vorgegeben wurde.
Dass Systeme sowas haben wie Attraktoren, das heißt, dass Systeme nicht einen Gleichgewichtszustand haben, also man kennt das zum Beispiel aus der Betriebswirtschaft oder aus der VWL, da gibt es sowas als ein Gleichgewicht.
So, das ist eine Situation, wenn die einmal erreicht ist, dann ist die stabil, dann bewegt sich da nichts mehr.
[29:28] Und bei komplexen Systemen hat man diese Situationen im Grunde nie, was kann man aber haben, sind sogenannte Attraktoren.
Das heißt, das sind so Zustände, um die herum sich das System im Normalfall bewegt.
Und auf die es so normalerweise auch wieder zurückfällt. Das kann man jetzt beim Klima auch ganz gut beobachten, was passiert, wenn sowas sich auflösen könnte möglicherweise.
Das Klima ist nie von Jahr zu Jahr gleich geblieben, aber es hat sich immer so in einem halbwegs stabilen Rahmen bewegt.
Und jetzt sind wir gerade an der Stelle, wo das eventuell nicht mehr der Fall ist.
Das bringt uns dann auch zum dritten Konzept, was Lent auch nur anreißt.
Das sind sogenannte Phasenübergänge, wo im Grunde, nicht dass ich das jetzt vereinfacht ausdrücke, so ein komplexes System von einem Attraktor zum nächsten springt.
Oder zumindest aus dem Attraktor, in dem es sich gerade bewegt, so aus diesem Band, in dem es sich gerade normalerweise bewegt, irgendwie sich rausbewegt.
Das ist das, was wir, glaube ich, möglicherweise gerade beim Klima beobachten können.
Es gibt so diese Diagramme mit den Meerestemperaturen, die gerade irgendwie jenseits von allen Temperaturen sind, die wir auch in den letzten Jahren jemals hatten.
Das ist sowas, was sich Phasenübergang nennt, wo das System einfach seine Dynamik komplett wechselt.
[30:41] Dann gibt es noch so ein Konzept wie Emergenz. Das ist was, das kannte die klassische Wissenschaft durchaus auch schon so ein bisschen.
Das ist eben genau das Problem von dem untergeordneten System aufs übergeordnete System zu schließen.
Wie wird aus Zellen ein Organ?
Ich kann die Zellen irgendwie beschreiben, aber rein aus den Zellen heraus kann ich nicht unbedingt sofort verstehen, wie eine Leber funktioniert.
Ich weiß jetzt nicht, ob das ein schlechtes Beispiel ist.
Oder wie wird aus Einzelpersonen eine Gesellschaft?
[31:14] So, ich kann die Einzelpersonen alle beschreiben und die Gesellschaft existiert da irgendwie dann drüber.
Und es gibt so zwei grundlegende Ideen von Emergenz, das kenne ich jetzt aus der Soziologie.
Es gibt einmal die sogenannte schwache Emergenz.
Das heißt, ja, es gibt Gesetze für all das, was da passiert, wie aus dem Menschen eine Gesellschaft wird.
Wir kennen sie halt eventuell nur zum Teil noch nicht.
[31:35] Und es gibt die sogenannte starke Emergenz, die halt sagen würde, nee, so eine Gesellschaft ist strukturell, systematisch, qualitativ.
Was anderes als eine Gruppe von Einzelpersonen.
Also die Frage ist, ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile?
[31:48] So kann man das Emergenzthema vielleicht zusammenfassen. Und Lent ist halt ganz stark auf der Seite der starken Emergenz.
Er sagt halt, nee, das Ganze ist fast immer mehr als die Summe seiner Teile, zumindest sobald es um irgendwelche Art von Leben geht.
Was dann aber mit rein spielt, das ist das, wo es für die klassische, kausale Wissenschaft wieder schwierig wird, ist, dass es sowas geben muss wie reziproke Kausalität.
Das heißt, dass nicht nur der Mensch die Gesellschaft beeinflusst, sondern auch die Gesellschaft den Menschen.
Okay. Bei Gesellschaft ist es, glaube ich, noch sehr intuitiv. Ja.
Aber wenn wir jetzt in irgendwelche physikalischen Systeme reingehen oder sowas, wo man sagen würde, ja, aber das Atom bewegt sich halt, wie das Atom bewegt, da hat das, der Zustand des Wassers, Also das Wasser ist also Meerwasser, hat jetzt keinen Einfluss auf das H2O-Molekül in sich.
So, und das ist so ein bisschen das, wo sich die klassische Wissenschaft schwer mit tut, noch.
Auch das ändert sich in den letzten Jahrzehnten, wie gesagt, da ist jetzt nichts revolutionell Neues drin, aber er rekonstruiert das sehr gut, finde ich.
Dass man da auch eben genauer gucken muss. Und das ist auch tatsächlich das, was wir beobachten.
Das ist zum Beispiel das, was man beobachtet in der Genetik, mit dem ganzen Bereich der Epigenetik.
[33:05] Also, dass immer klarer zu werden scheint, dass es nicht so das eine Programm gibt, dass man irgendwie halt bei Gebot eingepflanzt kriegt und dann wird das nur noch abgespult.
[33:15] Sondern dass Gene dynamisch aktiviert und deaktiviert werden.
Durch Bakterien, durch irgendwie Umwelteinflüsse, durch, ich glaube, es gibt sogar auch bakterielle oder irgendwie durch Neurotransmitter und ähnliche Dinge.
Dass da tatsächlich auch Gene ab- und angeschaltet werden, die aktiviert werden können, die nicht aktiviert werden können.
Sodass da im Grunde jetzt nicht der eine Bauplan, das eine Programm liegt, sondern eher so ein Skript, so eine Skript-Sammlung, aus der halt je nach Situation unterschiedliche Dinge abgerufen werden.
So, da möchte ich dir jetzt einmal explizit die Gelegenheit geben zu widersprechen, weil ich vermute in dem Thema kennst du dich besser aus als ich.
Ich widerspreche dem nicht. Ne, also das ist ja, ich tu mich so ein bisschen, also ich verstehe den Punkt, so, das Buch ist aber vor zwei Jahren oder so erschienen und ich finde so das ganze, das systemische Denken, also ja, Luhmann ist natürlich der berühmteste Vertreter davon, aber das hat sich jetzt ausgebreitet in ganz viele verschiedene Bereiche und ich finde das schon ein bisschen verkürzt zu sagen, Wir sind da immer noch nicht, also, weißt du, ich finde das ist schon, das wird schon sehr mitgedacht mittlerweile.
Da direkt als Reaktion drauf, du hast völlig recht, das wird mitgedacht in der Wissenschaft.
Das ist ja das, was ich gesagt habe. Das wird, glaube ich, so in der Wissenschaft oft mitgenommen, aber wenn man beispielsweise jetzt in die Schulausbildung guckt.
[34:43] Wenn man beispielsweise in das guckt, was die jetzt nicht aktiv Forschenden, so dass das Weltbild ist, da ist es eben noch nicht so in dem Maße drin.
Also ich glaube, das ist Lens Punkt.
Vielleicht habe ich das jetzt gerade auch ein bisschen verkürzt dargestellt.
Also du hast völlig recht, ich glaube wissenschaftlich gerade aktuell aktiv akute Wissenschaftler, tätige Wissenschaftler können gar nicht anders als das immer mehr zu berücksichtigen.
Aber auch die haben ja noch ihre Schwierigkeiten teilweise damit Akzeptanz zu finden.
So, in der Fläche, im Weltbild, in der Kommunikation, in irgendwie tradierten Wissenschaftsstrukturen und so weiter.
Also ich glaub die Bewegung in diese Richtung ist deutlich da, sonst könnte Lenzi auch nicht so gut rekonstruieren.
Und er sagt ja auch, der wissenschaftliche Stand bestätigt mittlerweile eigentlich eher das östliche, das asiatische Weltbild.
[35:38] Also ich glaube, er wirft das nicht der aktuellen Wissenschaft vor, dass die das nicht tut.
Sondern er sagt, unser Weltbild ist da noch nicht nachgezogen.
Okay. So, das ist vielleicht nochmal als Klarstellung wichtig.
Genau, also das ist so ein bisschen der Punkt, den er so zum Universum, sozusagen, so ein bisschen so grundlegend macht.
Es gibt da noch zwei Begrifflichkeiten, die er wieder aus der chinesischen Philosophie entleit, die ich auch wieder ganz schön finde, das ist die Unterscheidung zwischen Material und Struktur, Das werde ich die Aussprache jetzt völlig, völlig zerstören.
Zwischen Xi und Li.
Also Xi ist im Grunde so ein bisschen das Material, das Physische, die Objekte.
Und Li ist so ein bisschen die Struktur, in der es angeordnet ist.
Also es gibt da die klassische Geschichte, Legende vom Schiff von Tesois.
Wo eben der irgendwie unterwegs war und über all seine Fahrten und Reisen, ähm, am Ende das Schiff so viel repariert hatte, dass kein Teil des alten Schiffes noch im neuen Schiff war.
[36:41] Aber trotzdem blieb es dasselbe Schiff. Ja.
Und das ist im Grunde genau die Frage, die hier, die hier an dem Punkt deutlich wird, ne.
Ich kann die Bretter untersuchen, damit lerne ich wenig über das Schiff als Schiff.
Ich lerne was über das Schiff als Struktur aus Brettern. Mhm.
Ähm, und das ist diese Unterscheidung zwischen, zwischen Xi und Li.
Und unser Weltbild, ich versuch jetzt es sprachlich sauberer zu machen, ist halt immer noch mehr auf dieses Ski ausgerichtet als auf das Leben.
Also auf das Material und weniger auf die Struktur. Das war dieser Block, wo bin ich? In welchem Universum bin ich? Sozusagen.
So ein bisschen Kritik, Wissenschaftskritik im Grunde.
[37:23] Ich bring den Abschlusssatz nochmal und dann gucken wir mal, ob da noch irgendwelche Unklarheiten oder Diskussionsbedarf besteht.
I exist in a fractally connected, self-organized universe, where everything relates dynamically to everything else.
[37:39] Was meint er denn mit fractally connected? Das habe ich jetzt übersprungen und erklärt. Da geht es ihm tatsächlich um so fraktale Organisation.
Also da geht es ihm darum, dass das Muster, das man auf einer Ebene findet, auf der anderen Ebene auch wieder auftaucht.
Also wenn ich jetzt sage, das gibt es ja zum Teil auch. Also es werden ja zum Teil Modelle aus der statistischen Physik oder aus der Fluiddynamik, also aus der Analyse von Flüssigkeiten, werden zum Beispiel teilweise eingesetzt für die Analyse von der Bewegung von Menschenmengen.
Weil sich da einfach aus so Selbstorganisationsprinzipien ähnliche Dynamiken ergeben.
Wo man diese Muster auf verschiedenen Ebenen wiederfindet.
[38:20] Das meint er damit mit Fractally Connected.
Ja auch da das klingt alles sehr einleuchtend finde ich ich überlege mir auch also ich wüsste jetzt nicht wie man dem widersprechen könnte oder das ist sehr intuitiv wenn man das so beschreibt und trotzdem sehe ich schon auch du hast jetzt zwar gesagt in der wissenschaft sei das nicht das problem aber ich sehe schon auch den die schwierigkeit das zu untersuchen also wo fängst du dann an also du kannst das postulieren ich gehe da total mit.
Aber, klar, wenn man Wissenschaft so betreibt, wie wir das gemacht haben, und klar, das kritisiert er ja mitunter auch, aber trotzdem musst du dich ja immer auf irgendwas beschränken.
Ja, klar.
Ja, also ich sehe gerade noch nicht so ganz den Ansatzpunkt, oder wohin das weiterführt.
Also, wie gesagt, ich würde das gar nicht so sehr als Wissenschaftskritik verstanden wollen, auch wenn ich es gerade so formuliert habe.
Es ist eher eine Beschreibung dessen, wie das Weltbild aufgebaut ist.
Ja, also du hast völlig Recht, irgendwie muss ich irgendwie begrenzen, aber es ist auch die Frage, worauf begrenze ich mich, worauf fokussiere ich mich.
Und das ist glaube ich hier so ein bisschen das, wo wir ja auch wirklich einfach ein Schiff beobachten.
Du hast ja gerade selber auch gesagt, das ist ja genau diese Bewegung, die wir gerade in der Wissenschaft beobachten.
Epigenetik wird als Thema immer größer.
Ja.
[39:47] Gut, jetzt versucht ihr beides wieder zusammenzubringen. Also, was bin ich? Wie lebt man selbst in diesem System?
Und jetzt wird es nochmal ein bisschen kontroverser. Und auch das, wo ich immer so ein bisschen das Gefühl habe, das klingt immer so ein bisschen esoterisch, aber ehrlich gesagt, ich finde es da doch irgendwie wieder überzeugend.
Und das bringt mich dann mich selber zu hinterfragen, was aber auch wieder zeigt, dass Lent Recht haben könnte.
Weil das alte Weltbild einfach sehr stabil ist.
Aber erstmal der Satz. Was bin ich?
Part of life, I am integrated dynamic flow of negative entropy, following the same general principles as the rest of the natural world.
[40:28] Lass mal erstmal kurz sacken. Was er in dem, der eben macht, ist im Grunde so ein bisschen ne Kritik unter anderem, zwei Zwei Dinge kritisiert er in dem Abschnitt vor allen Dingen, das ist einmal der Gedanke, das ich gerade auch schon mal angedeutet habe, dass es sowas gibt wie einen genetischen Bauplan, also den gibt, beschreitet er nicht, um Gottes Willen, aber dass mit dem im Grunde alles determiniert ist, dass das so das ist, was das Leben beschreibt und worüber sich alles erklären lässt.
Und da wird auch wahrscheinlich wieder dieser Wechsel von Material zu Struktur ganz schön deutlich.
Weil er eben sagt, eigentlich müssten wir viel weniger an der Stelle auf die Gene gucken.
Also sie sind natürlich da, wo sie wichtig sind, relevant. Stellt überhaupt nicht in Anspruch.
Sondern für ihn ist die Grundeinheit der Dynamik des Lebens im Grunde nicht das Gen, sondern die Zelle.
[41:26] Einfach weil das, da ist etwas wo etwas passiert, wo irgendwie Dynamik stattfindet und die Zelle eben auch die kleinste lebende Einheit in dem Sinne ist.
Aus der sich dann alles andere irgendwie lebende Systeme aufbaut. Das Gen ist halt eine Eigenschaft des Materials. Die Zelle ist Dynamik.
Okay, aber was meinst du wenn du sagst die kleinste lebende Einheit in dem Sinne, in dem Sinne von was?
Ähm, ja, da bin ich seiner Argumentation auch nicht so ganz gefolgt, er geht da sehr schnell, sehr weit, ohne das Ganze im Kern zu begründen, das muss ich nochmal ein bisschen genauer angucken.
Ähm, aber er, wir haben ja gerade diese Idee von, von, von lebenden Dingen, die irgendwie auf, auf, auf sich verändernde Umstände reagieren und irgendwie so das System versuchen stabil zu halten.
So, also das ist jetzt ganz klassischen hier Bertalanffy und wie hieß der anderen Sinne, systemtheoretischen Sinne, Autopoiesis.
Also das System versucht sich selbst am Leben zu halten.
Ja. So und das ist ja das, wo wir vorhin gesagt haben, das ist das, was wir bei Menschen dann Gefühle nennen, worauf wir dann irgendwie Handel basieren.
Und wenn ich Lent an der Stelle richtig verstehe, ich glaube er macht das nicht explizit, würde er die Zelle als kleinste Einheit sehen, die genau diese Eigenschaft hat.
[42:43] Die sich auch reproduziert, die auch Stoff wechselt, das ist ja oft so klassische Kriterien für Leben.
Er geht sogar so weit, Zellen eine gewisse Art von Intention zuzuschreiben, so weit würde ich jetzt vielleicht nicht unbedingt gehen.
Zumindest noch nicht, ich glaube ich weiß aber wo er damit herkommt, ich weiß nur nicht ob es mich überzeugt.
Weil die eben diese Zielgerichtetheit hat, sich selbst zu erhalten.
Das ist das, was er Intention nennt und er zieht das zusammen und das ist jetzt wieder ein großer Sprung mit dem Konzept der Entropie.
[43:21] Er zitiert da einen Autor, eine Autorin namens Lotka, der oder die wohl ein viertes Gesetz der Thermodynamik aufgestellt hat.
Nämlich, dass das Leben dazu dient, Entropie zu reduzieren.
So, jetzt müssen wir wieder ein ganz großes Fass kurz aufmachen.
Entropie ist ein physikalisches Konzept, primär theoretisches Konzept, was ich jetzt auch wieder gnadenlos vereinfachen werde.
Was im Grunde versucht, Chaos zu bemessen.
Also das Fehlen von Struktur. Wobei Struktur hier sehr abstrakt gemeint ist.
Also ein Wassermolekül ist extrem strukturiert.
Aber das ist genau so eine übergreifende Dynamik, die sich auf vielen Ebenen findet.
Dass Systeme immer dazu neigen, chaotischer zu werden. Ihre Struktur zu verlieren.
Wenn diese Struktur nicht von außen irgendwie aufrechterhalten wird.
[44:14] Und das ist eben Entropie zu reduzieren. Man kann das vielleicht einem einfachen Beispiel sich angucken, ich vereinfache wieder gnadenlos.
Dinosaurier vor etlichen Millionen Jahren stirbt.
Was passiert? Er zerfällt. Die Ordnung, die Struktur, die er hatte, löst sich sozusagen auf.
Er wird entropischer, weil es nicht mehr das Leben gibt, was ihn zusammenhält.
Was dann passiert, da kommt irgendwie, es wird Teil des Bodens, es wird immer mehr Druck, immer mehr Druck.
Der Druck ist wie die Energie, die die Struktur produziert und er wird zu Kohle.
Was machen wir Menschen jetzt? Wir baggern diese Kohle aus, verbrennen sie, produzieren damit wieder diffuse Energie, erhöhen wieder die Entropie.
Also das ist so ein bisschen die Logik, die dahinter steckt.
Als grundlegende Strukturidee, nicht jetzt bitte an diesem konkreten Beispiel.
Das war nur der Versuch, es irgendwie illustrativ zu machen. Und dieses Fourth Law of Thermodynamics sozusagen, ich vermute, es ist mit dem Augenzwinkern so benannt, ist halt der Gedanke, dass das Ziel des Lebens im Grunde ist, Entropie zu reduzieren.
[45:21] Und da tue ich mich jetzt ein bisschen schwer mit. Ja, verstehe ich. Geht mir genauso? Ich habe kein konkretes Gegenargument?
Also ich finde halt, es ist so ein bisschen…
Zuvor hast du gesagt, dass dieser Zirkelschluss, Intelligenz mit Mensch und weil der Mensch ist intelligent, so, das ist eine Tautologie und die sehe ich jetzt hier auch.
Oder? Also man sieht was, das definiert man als Leben, man kann das mit Autopoiesis und so weiter, Systemtheorie kann man durchaus tun.
Aber wenn man dann sagt, Leben dient dazu, Entropie zu reduzieren, dann ist das für mich genau so ein Zirkelschluss.
Man hat was, das definiert man und das macht jetzt eine physikalische, hat diese Ausprägung. Findest du nicht?
Ja, wobei, was ich daran spannend finde, ist, dass es eben auf dieser systemischen Ebene denkt.
[46:10] Es definiert Leben über die Funktion in dem System. Es definiert Leben nicht über das, was eine konkrete Entität tut.
Oder über eine Eigenschaft des Objektes. Also ich glaube, es ist dieser Wechsel auch wieder auf die Strukturebene.
Ja, aber ich finde Leben an und für, also ich habe jetzt ein bisschen im Hinterkopf so die auch Theorien des kritischen Posthumanismus, da geht es, wenn man von, da wird auch der Begriff von der Emergenz oder der permanenten Emergenz davon gesprochen, wo eben auch Materie nicht passiv ist, also Mensch und Welt nicht dualistisch, sondern dynamisch.
Und auch Materie hat eine transformative Auswirkung.
Und Materie hat auch Agency, also eine Handlungsmacht, aber ohne intentionalen Akt, also nicht das, was du vorhin gemeint hast mit die Zellemacht hat eine Intention, sondern sie wirkt halt, auch ob sie das jetzt will oder nicht, hat sie eine Handlungsmacht.
Und da finde ich halt, wo beginnt man? Man kann sagen, okay, Leben ist, das ist ja dann auch einfach ein Kontinuum, das beginnt dann irgendwo und wir definieren das.
Also wie gesagt, da bin ich mir jetzt wieder nicht sicher, ob ich Lenz‘ Definition von Leben genau korrekt wiedergegeben habe.
Woran ich mich konkret erinnern kann, ist dieser Weg, die Intention der Zelle.
[47:21] Also diese Homöostase, dieses Selbsterhaltprinzip im Grunde, in gewisser Weise.
Das ist, glaube ich, das, was er…
Wo er es dran festmachen würde. Ich bin ja mal voll bei dir, vielleicht geht es sogar noch weiter.
Aber das verstärkt ja sein Argument noch im Gegensatz zu dem, dass es abschwächt.
Also das macht ja im Grunde noch wichtiger und noch zentraler, dass man eventuell noch nicht mal sinnvoll von Leben gegenüber Nichtleben reden könnte.
Aber das wäre vielleicht dann auch ein nächster Schritt erstmal.
Ja, okay. Also ich bin voll bei dir, da fange ich auch an, auch einfach weil ich nicht genug in den ganzen Theorien drinstecke, um das wirklich abschätzen zu können.
Was ich noch ganz spannend finde, Auf einmal, und da wird’s conveniently passend, also es ist wieder so ein Fall, es passt auf einmal zu gut und wahrscheinlich zu plump, als dass es tatsächlich so sein könnte.
Aber ich finde das Argument trotzdem ganz spannend. Er sagt nämlich, vielleicht sind wir auch einfach an dem Punkt, wo das System, was auch immer, jetzt kommen wir vielleicht noch ein bisschen in die Gaia-Perspektive rein, die er nicht explizit macht.
Das die konzeptionelle Idee des Menschen im Grunde ein evolutionärer Schritt in die falsche Richtung war.
Weil wir eben anfangen Entropie zu produzieren und nicht mehr sie nur zu reduzieren.
Weil wir eben, plumpes Beispiel, die Kohle aus dem Boden holen und verbrennen.
Auf einmal produzieren wir Entropie und wir reduzieren sie nicht mehr.
[48:43] Und jetzt könnte man das weiterspinnen, das macht Lent nicht.
Ich weiß auch nicht wie überzeugend ich das finde.
Aber jetzt könnte man das weiterspielen in Richtung, ja, und das merkt in Anführungszeichen die Erde gerade und deswegen wird sie uns los.
[49:00] Ist mir zu viel Intention, verstehe das jetzt bitte nicht als Ding, ich will das nur so als Gedankengang einmal in den Raum gestellt wissen.
Was sagt er denn? Also für mich klingt das so ein bisschen teleologisch, also die Entropie, das ist so das übergeordnete Ziel, das, ich weiß nicht, das Universum verfolgt oder wer.
Aber das ist ja tatsächlich physikalisch eine der existenten und auch ernst genommenen Theorien.
Ja, einverstanden, aber wieso sollte dann, also welche Kraft, oder woher kommt denn Leben, also wie, oder was ist die, der Antrieb, dass man Entropie reduzieren sollte?
Das ist tatsächlich wahrscheinlich, also das macht es nicht explizit, das würde ich tatsächlich, dieses Agency, diese Intention im Sinne des Selbsterhaltes.
Also jetzt bitte nicht, als ich plane jetzt morgen nach da und dahin zu fahren, sondern nur im Sinne des, in meiner Umwelt passiert etwas, das hat negative Auswirkungen auf mich, auf mich und deswegen versuche ich, darauf zu reagieren. Also es kann reiner Austausch von Chemikalien oder für uns automatisiert gesehener Prozess sein, aber das ist glaube ich das, wo er das aufhängen würde.
Müsste man jetzt wahrscheinlich noch mal ganz genau in den Text rein einsteigen, ob man das daraus rekonstruiert kriegt.
[50:13] Genau, und der zweite Punkt ist nochmal das Thema Intelligenz, weil er Intelligenz nämlich als emergentes Phänomen verstanden wissen möchte.
Und dann schließt sich auch wieder so ein bisschen der Bogen zu der tierischen Intelligenz, weil man Intelligenz im Grunde nicht auf der Ebene von Individuen verstehen kann, sondern auf der Ebene von Populationen.
Oder, ähm, oder von, also Intelligenz funktioniert immer nur als emergentes Phänomen, daraus, dass viele Teile miteinander interagieren.
In Menschen sind es halt Nervenzellen, ähm, in manchen tierischen Konstruktionen, bei Ameisen oder ähnlichen, sind es halt Individuen von Tieren.
Die dann auf einer höheren Ebene, auf einer emergenten Ebene wieder ein gewisses Level von Intelligenz produzieren.
Also wir haben hier Intelligenz auch wieder nicht als Eigenschaft eines Individuums, des Materials, Sondern wir haben Intelligenz im Grunde als ein Strukturphänomen.
[51:04] Intelligenz als ein Phänomen, das dadurch entsteht, dass viele Dinge miteinander auf eine bestimmte Weise interagieren.
Und dadurch ein ganz hohes Level an Problemlösungsfähigkeit im Grunde entsteht.
Ja, finde ich ein guter Gedanke.
Ja, fand ich tatsächlich auch. Jetzt wo ich das so erklärt habe, ist es mir auch nochmal viel klarer geworden und viel plausibler.
Ähm, er geht dann auch, er vermischt dann irgendwie so teilweise Intelligenz und Bewusstsein und Bewusstheit, das wär mir ja auch noch wichtig jetzt einmal kurz klar zu machen, dass er, entweder vermischt er das oder ich habe es in meinem Verstehen vermischt.
Ähm, weil er auch noch eine schöne Theorie anbringt, ich hab jetzt leider vergessen wie die Theorie heißt, aber das ist tatsächlich gerade anscheinend eine der wenigen, mehr oder weniger konsistenten Theorien von Bewusstheit.
Die tatsächlich in dieser Emergenz, in dieser starken Emergenz, wie viel mehr ist das Ganze als die Summe seiner Teile, ein Kriterium für Bewusstsein sieht.
[51:57] Im Grunde sagt an dieser Stelle, aus den Teilen entsteht ein Ganzes.
An diesen Schritt hängt das Bewusstsein.
Und sagt im Grunde, darüber kann ich das eventuell sogar quantifizieren.
Den Grad an Bewusstsein. Ja.
Wird auch, ich glaube, wenn man anfängt, das in diesem systemischen Denken zu denken, dann wird es klar.
Ich glaube, es fällt uns, also mir zumindest fällt es schwer, in dieses rein systemische Denken reinzukommen.
Aber das fand ich ganz spannend. Und entsprechend ist Bewusstsein eben auch nicht eine Eigenschaft, ist nicht ein Kern.
Ich hab nicht irgendwo so in mir den Kern, der bewusst ist, das ist kein Material, sondern es ist im Grunde spontane Selbstorganisation.
[52:43] Ich hab in meinem, irgendwo interagieren Nervenzellen in meinem Hirn und das, worauf die sich gerade richten, wo gerade irgendwie eine gute Verschaltung entsteht, was gerade in meine Aufmerksamkeit rückt, das ist das, was mir bewusst ist und wo mein Bewusstsein herkommt.
Es ist nicht irgendwie so der Kern oder das, was immer da ist.
Aber das Bewusstsein ist dann doch gebunden an eine Form von Individuum oder ist das so im Sinne von Panpsychismus? Alles ist Bewusstsein.
Also erstmal ist es glaube ich ein Organisationsprinzip. Ich glaube es kann beides sein. Also ich frage, was nennst du Individuum?
Genau, ja. Wenn man Intelligenz, jetzt sowohl im Menschen ist Intelligenz eine Interaktion von Nervenzellen, bei Ameisen ist es eine Interaktion von Ameisen.
So, dann würde er wahrscheinlich, würde er möglicherweise sagen, dass auf einer gewissen, dass das Kollektiv an Ameisen ein höheres Grad, einen höheren Grad an Bewusstsein hat, als die einzelne Ameise.
Die einzelne Ameise hat aber auch einen gewissen Grad an Bewusstsein, weil natürlich nicht jede Zelle irgendwie ne, auch ne Ameise ist nicht nur die Summe ihrer Zellen, sondern auch ganz viel Interaktion zwischen den Zellen und Wechselwirkung.
Bei Menschen würde man wahrscheinlich eher sagen, dass der Mensch, wenn man ihn so als körperliches Wesen sozusagen versteht, dass der ein sehr hohes Maß an Bewusstsein aufweist und vielleicht eine Gesellschaftsstruktur ein bisschen geringeres Maß.
[54:10] Also ich glaube da wird Bewusstsein auch nicht zu einer Ja-Nein-Frage, sondern eher zu so einer graduellen Frage, wo ist mehr Bewusstsein, wo ist weniger.
Was ich tatsächlich nicht ganz unplausibel finde. Also ich finde das, wenn man sich auf dieses Systemdenken einmal einlässt, durchaus schlüssig.
[54:28] Ja, ja, finde ich auch. Aber irgendwie tue ich mich da schwer mit, wo zieht man die Grenze?
Ja, ich glaube, es gibt keine Grenze.
Ich glaube, er würde keine Grenze zwischen Bewusstsein und Nichtbewusstsein ziehen.
Ich bin einverstanden, aber das ist halt der Punkt, wo es dann ins Esoterische abdriftet.
In dem Sinne, man kann das dann auch nicht mehr widerlegen, nicht jetzt wissenschaftlich, sondern man kann nicht dagegen argumentieren. Also wenn alles Bewusstsein ist und hat, was ist die Konsequenz davon?
Äh, ja gut, man kann halt nicht, man kann halt nicht mehr, okay, aber das ist ja auch seine Aussage.
Seine Aussage ist ja zu sagen, Bewusstsein ist keine sinnvolle Kategorie, als Ja-Nein-Kategorie.
Okay, ja, einverstanden. Es ist eine sinnvolle Kategorie als graduelle Kategorie.
Und dann wieder zu gucken, okay, wenn ich jetzt mal wirklich diese Theorie nehme, und es gibt wohl auch mittlerweile Techniken, da bestimmte Messungen irgendwie auf eine gewisse Weise vorzunehmen.
[55:21] Also Messungen nicht im Sinn von, ich halte einen Piekser rein und dann kommt eine Zahl raus, sondern irgendwie Dinge da sauber empirisch zu erheben, Dann kann ich natürlich eigentlich problemlos sagen, ja da ist irgendwie jetzt, das Beispiel was ich gerade nannte, ist bei der Ameise das Kollektiv intelligenter oder das Individuum.
Das ist dann wieder eine empirische Frage, die ich bearbeiten könnte. Oder bewusster, hat das mehr Bewusstsein.
Das wäre dann wieder eine empirisch bearbeitbare Frage. Sie ist halt nur sehr anders gestellt.
So und jetzt kommen wir auch in den Bereich, die zweiten drei Teile, die glaube ich auch erstens deutlich kürzer sind glücklicherweise und zweitens, wo es auch, ja wo dann halt die Frage kommt, ja was machen wir jetzt damit?
[56:04] Also der nächste Teil ist, wie sollte ich leben? Aber ich gebe euch vorher nochmal den Abschluss von was bin ich?
Als Teil des Lebens bin ich ein integriertes, dynamisches Fluss von negativen Entropien, folgend den gleichen Prinzipien wie der Rest des natürlichen Weltes.
[56:22] Ich glaube vielleicht nochmal, was mir jetzt beim Sagen eingefallen ist, ich glaube er sagt einfach, wenn man sich zumindest den Bereich des Lebenden anguckt, gibt es keine qualitativen Unterschiede.
Es folgt alles denselben Prinzipien. Das ist glaube ich so die kleine Aussage, jetzt wo ich es nochmal gelesen habe aus dem Aspekt.
[56:40] Mhm, ja.
Gut. Kommen wir zu, wie sollte ich leben? Wie gesagt, jetzt wird es hoffentlich ein bisschen knapper und kürzer.
Als lebendiges Sein in der Mitte des Lebens sollte ich symbiotische, fraktale Erwachsenen für mich selbst, für den Menschen und für das ganze Leben erfolgen.
Das musst du erklären. Ist aber glaube ich auch wieder wesentlich weniger kontrovers, als es sich aufs erste hören anhört.
Also das erste ist, er kommt so ein bisschen von dem Punkt, es geht ja wieder in diesem Bericht der Harmonie.
Das ist jetzt ein Begriff, der wird relativ groß. Da sind wir wieder bei diesem Flow, den ich am Anfang erwähnt habe, diesem Wu-Wei.
Diesem natürlichen Fließen, diesem harmonischen Interagieren.
Also auch dieses, diesen Fluss, den ich am Anfang meinte, der war nicht so ein mechanisches Ablaufen von Programmen.
Sondern der war als ein harmonisches Miteinander interagieren und sich aufeinander beziehen.
Das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt. Und das braucht in seinen Augen Kontraste.
Harmonie kannst du nur haben, wenn da irgendwie mehrere Dinge sind, die miteinander harmonieren, die aber auch eine gewisse Eigenständigkeit haben.
Also Harmonie zwischen Tönen, du hast dafür erstmal unterschiedliche Töne.
Aber diese Töne können dann miteinander harmonieren.
Das ist lustigerweise auch was, was Hartmut Rosa relativ stark macht.
In seinem Konzept, seiner Theorie der Resonanz.
[57:54] Wo er auch sagt, damit zwei Menschen miteinander resonieren können, Resonanz produzieren können, müssen sie auch erstmal für sich alleine stehen können.
Das haben wir hier eben auch.
Und deswegen sieht er auch zum Beispiel diesen Kontrast zwischen Körper und Geist, zwischen selbst und ich, über den wir gerade schon gesprochen haben, gar nicht als Problem.
Sondern er sagt, das sind genau die beiden Elemente, die in eine gewisse Harmonie treten können.
Aber wo man halt darauf achten muss, dass das passiert.
Wo wir eben im Westen jetzt konkret viel stärker lernen müssen, auch auf diese belebte Intelligenz zu achten und zu hören.
Und wenn man sich so anguckt, was man so an Krankheitsdiagnosen hat, dann passiert das ja auch.
Also wenn ich jetzt irgendwie an einen Burnout denke oder so, wo ganz klar dann der Körper auf einmal auch anfängt, Dinge zu sagen, die der Geist vielleicht noch nicht so ganz verstanden hat.
Und man dann erstmal mit dem Geist sozusagen nachziehen muss oder erstmal lernen muss, zu akzeptieren, was der Körper einem schon die ganze Zeit erzählt.
Das ist so ein bisschen der Aspekt, wo er dahin will.
Und der zweite Punkt, den er macht, ist, dass man eben auch bei der Beziehung zwischen Gesellschaft und Mensch genau auf so eine Harmonie achten muss.
Dass ein gesunder Mensch eine gesunde Gesellschaft braucht.
Und was wir über Gesellschaften bisher wissen, ist, dass die Gesundheit der Menschen darin und das Glück und die Zufriedenheit der Menschen darin gar nicht so sehr mit dem Wohlstandslevel verbunden ist, sondern mit dem Maß an Ungleichheit.
Je ungleicher eine Gesellschaft, desto unglücklicher und unzufriedener und ungesünder sind die Menschen in ihr.
[59:21] Lent sagt jetzt ein bisschen verkürzt, der kommt halt auch da nicht vom Fach. Liegt dann unterem daran, weil Ungleichheit Machtstrukturen schafft.
Weil es auf einmal Leute gibt, die strukturell irgendwie Vorteile haben und das kein harmonisches System mehr sein kann. Da kommen wir jetzt auch so ein bisschen in Richtung David Graeber und David Wangrow mit ihrem Anfängerbuch.
Ja, ja. Das geht ja auch so ein bisschen in die Richtung.
Was machen wir damit? Da fordert er zum Beispiel jetzt sowas wie eine Politik der Zugehörigkeit.
Politics of Belonging, das ist wohl ein Konzept von Monbiot.
Habe ich mir auch noch nicht genauer angeguckt, steht aber auf meiner Leseliste.
Das eben, beispielsweise auch wenn man in Religion guckt, es ist nicht der Glaube, der Glück erzeugt.
Wenn man sagt, dass religiöse Menschen sind wohl im Schnitt glücklicher, zufriedener mit ihrem Leben als nicht-religiöse Menschen.
Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber davon geht er erstmal aus.
Das es aber nicht der Glaube ist, der das Glück erzeugt, sondern dass Gemeinschaft und Zugehörigkeit sind, die es erzeugen.
Was ich wiederum sehr plausibel finde. Und was wir halt in der heutigen Gesellschaft haben, wir haben die Werbung, in ihrer heutigen Form.
Die hat im Grunde genau dieses Gefühl der Entfremdung, sowohl zwischen Individuen und Gesellschaft, aber auch zwischen ich und selbst, wo wir gerade gesprochen haben, massiv ausnutzt.
Und dem Ich im Grunde Dinge erzählt, wie es das selbst doch irgendwie kontrollieren könnte und so.
[1:00:40] Lustigerweise, ich weiß nicht, ich hab das irgendwie schon mal gelesen, jetzt in dem Buch nochmal, so der Urvater der Werbung, wie wir sie heute kennen, war lustigerweise ein Neffe von Sigmund Freud. Wusste ich nicht.
Ja, irgendwo hatte ich schon mal gehört, aber jetzt, da war es mir nochmal prägnant aufgekommen.
Und ja, es nutzt halt genau, wenn man jetzt sagt, dass man genau diese Spannung im Grunde zwischen über ich, ich und es, jetzt in der Freud’schen Theorie, die ja doch relativ gut zu diesem Ich-Selbst-Gedanken passt.
Wenn man die jetzt ernst nimmt, dann ist klar, wo Werbung da rein spielt.
Dass die genau da irgendwie über ich produziert, dass irgendwie Spannung da reinbringt.
Alles nicht so ganz überraschend dann auf einmal. Aber es kann auch wieder sein, dass es einfach nur im Rückblick eine gute Geschichte produziert.
Sonst weiß man ja nie.
Muss ja nie so ganz sicher sein. Ja.
[1:01:32] Er bringt da noch einen schönen begrifflichen Widerspruch, der auch Kontrast, der auch jetzt nicht neu ist, zwischen Eudaimonia und Euphoria, also der kurzfristigen, yeah, Freude, juchu, ich hab was neues gekauft.
Und der langfristigen Zufriedenheit.
Was man eigentlich wahrscheinlich Glück nennen sollte.
Nicht die kurzfristige Glücklichkeit, sondern der langfristigen glücklichen Zufriedenheit.
Ja, genau. Das kennen wir ja auch schon seit der griechischen Philosophie.
Darf ich hier kurz nachfragen?
Ja klar. Also wenn man jetzt die Frage, wie sollte ich leben, wie verankert, also ich verstehe, wie du das oder wie er das herleitet anhand dem Prinzip, den du vorhin genannt hast.
Aber es hat ja schon auch so einen Aspekt, der da nicht daraus einfach ableitbar ist.
Also das gute Leben, das ist nicht… Das praktische Tun.
Ja, ja. Aber woher kommt denn die Begründung, dass Glück zum Beispiel zum guten Leben dazugehört?
Ich glaube für ihn ist es die Annäherung an dieses Wu-Wei. Die Annäherung an dieser Harmonie.
Aha, okay.
Das scheint mir bei ihm der zentrale Weg zu sein. Also im Grunde die Auflösung, die Abschwächung dieser Entfremdung.
[1:02:50] Okay, mhm. Es kommen dann noch so ein paar Einzelpunkte, zum Beispiel, dass die westliche Philosophie sehr davon ausgeht, dass der Mensch an sich egoistisch ist und ihm die Moral aufgezwungen werden muss.
So, dass das Selbst ist der Gegner der Moral, dass ich muss die Moral durchsetzen.
Tatsächlich, das ist ja auch ein Thema, was gerade immer mehr aufkommt, da gibt es ja auch das Buch von Rutger Bregmann, das eigentlich andersrum ist.
Dass dieser Egoismus im Grunde schon eine Art, dass das ein erlerntes Muster ist und dass wir eigentlich aus einem viel kooperativeren, viel moralischeren Handeln rauskommen.
Er zieht daraus den Schluss, das finde ich auch tatsächlich als Praxistipp noch mal gar nicht so schlecht.
Wir müssen nicht Altruismus lernen, wir müssen Egoismus verlernen.
[1:03:40] Fand ich eine ganz gute Perspektive. So, und dann auch noch das Beziehung zur Welt. Ich fang jetzt ein bisschen schneller zu werden, weil wir schon gut über eine Stunde sind.
Auch das Prinzip der Beziehung zur Welt geht da auch nochmal rein, weil er sagt, der Mensch ist nicht anders als die Natur, der ist ihr nicht überlegen.
Der hat auch keine Kontrolle über sie.
Die Natur ist auch nicht der Diener des Menschen in irgendeiner Form.
Sondern eigentlich müssten wir uns als Menschen in Beziehung zur Natur an den Prinzipien der Ernte orientieren.
Diese zwei Prinzipien der Ernte sind im Grunde nur, leave some of what is gathered for animals and do not waste what you have harvested.
Also lass den anderen was übrig und verschwende nichts, was du selber genommen hast.
Und das sind eigentlich nicht so schwierige Prinzipien und sie sind uns eigentlich auch, glaube ich, allen ziemlich eingängig.
Aber wir sind doch irgendwie sowohl als Individuen als auch als Kollektive ziemlich schlecht darin geworden.
Und das ist glaube ich das, jetzt bringe ich nochmal kurz den Abschlusssatz zu, wie sollte ich leben?
Als lebendiger Mensch im Lebensmittelwerk sollte ich ein symbiotisches, fraktales Erleben für mich, für den Menschheit und für das ganze Leben suchen.
[1:05:01] Mhm, sehr schön. Gibt’s da noch Diskussionsbedarf von deiner Seite?
Ähm, naja, nicht so ganz konkret.
Aber, also was mich so ein bisschen, oder wie ich dich verstanden habe, sind die Ideen an und für sich, also diese prägnanten Sätze, die du jetzt genannt hast, die sind ja eingängig, aber was du mitgenommen hast, ist die Argumentation, wie er das tut.
Ja, ja, ja. Die Argumentation dahinter. ich mich so ein bisschen, wenn es, es wird jetzt viel von der asiatischen Philosophie genannt, das ist ja auch nur, also es ist ja auch ein bisschen ausgesucht. Also man kann das schon, wenn man angenommen er erfindet, sagen wir mal er ist ein Gaia-Hypothetiker und dann passt das natürlich, wenn man sich die osteasiatische Philosophie rausnimmt, dann kann man das gut damit in Verbindung bringen. Wenn man sich aber dann in Südamerika irgendeine Philosophie herauspickt, dann passt das vielleicht nicht mehr so ganz.
Deswegen, ich finde das so ein bisschen cherry-picked.
Ich glaube, man darf zwei Sachen nicht verwechseln. Ich glaube, er sagt, die haben Recht. In vielem. Einfach, weil er auch sagt, da bringt mich die Wissenschaft heute hin.
Wenn ich mal versuche, unser westliches Weltbild wissenschaftlich zu bestätigen, schaffe ich das mal.
Finde ich ganz viele Widersprüche. Wenn ich auf diese Theorie gucke, dann finde ich diese Widersprüche nicht.
[1:06:28] Also ich glaube, er geht da wissenschaftlicher dran, als es jetzt bei dir von mir wahrscheinlich angekommen ist.
Weil er bringt tatsächlich auch… Ich kann halt nur nicht einschätzen, wie gut und wie standardisiert diese Wissenschaft tatsächlich ist, weil ich nicht genug in den Feldern drin stecke.
Aber sie widerspricht jetzt, also das sind alles Argumentationenstränge, die ich an sehr vielen Stellen schon gelesen habe.
Die mir deswegen nicht auf den ersten Blick irgendwie widersprüchlich erscheinen.
Ich glaube, er sagt nicht, weil die diese Entfremdung nicht hatten, haben die das richtige Weltbild.
[1:06:56] Das sagt er nicht. Also er sagt nicht, die Chinesen haben Recht, weil die haben diese Entfremdung nicht gemacht.
Was dann ja übertragbar wäre, weil wer auch immer diese Entfremdung nicht gemacht hat, die müssten auch Recht haben.
Das sagt er nicht. Er sagt, das ist ein Weltbild, was zum jetzigen wissenschaftlichen Stand besser zu passen scheint.
Und dann darf er Sherry picken.
Das stimmt, ja. Vielleicht um die Argumentation nochmal gerade zu ziehen, aber dein Punkt war glaube ich sehr sehr wichtig.
Gerade auch diesen Esoterik-Vorwerf. So, jetzt kommen noch die zwei letzten Kapitel, die sind aber tatsächlich, glaube ich, relativ kurz, weil da wird’s dann nochmal ein bisschen esoterischer und auch wieder diffuser, weil er jetzt nochmal versucht, so dieses Handeln reinzubringen.
Und das ist halt schwer. Wir haben halt keine Skripte, die wir nur noch aktivieren müssten dafür. Und er will halt auch nicht politisch werden. Aus guten Gründen vermute ich.
Also dann kommt die nächste Frage, warum bin ich? Und dann kommt er einfach nur auf den Satz, I am here to weave my unique strand into the web of meaning.
[1:07:52] So. Und da schießt er jetzt im Grunde komplett auf unser Ego.
So auf dieses Gefühl, irgendwie was Wichtiges und Relevantes in dieser Welt zu sein.
Ähm, erstens, ne, weil ich, ein Individuum, lassen sich immer nur als Teil des Ganzen verstehen.
Und im Endeffekt ist der Mensch als individuelle Agent eine Zuschreibung.
Ist eine Konstruktion, die unser Bewusstsein macht, damit sie irgendwie die Komplexität bewältigen kann.
[1:08:20] So. Das ist, glaube ich, auch noch gar nicht mal so umstritten.
Was, wo es jetzt ein bisschen kritischer wird, wo man ein bisschen mehr diskutieren könnte, wenn ich jetzt auch faktisch mehr wüsste, Was ja auch eine Entwicklung in den letzten Jahren, Jahrzehnten ist, dass man immer mehr dahinter kommt, dass das, was man so mystische Erfahrungen nennt, sei es jetzt durch Meditation, durch psychedelische Drogen, aber eher interessanterweise auch Kleinkinder hier als Beispiel, dass das eine andere Art von Weltbezug ist, die tatsächlich auch andere Zugänge zur Welt ermöglicht und vor allen Dingen uns aus dem, was wir Kultur nennen, dem Ich, also Kultur ist das, was in der Gesellschaft verortet ist, das Ich ist irgendwie dessen Repräsentanz, dessen innere Widerspiegelung in der Person.
Dass uns das so ein bisschen ermöglicht, dahinter zu blicken.
[1:09:07] Es ist ja immer häufiger, dass klar wird, dass irgendwie bestimmte psychedelische Substanzen möglicherweise helfen können, beispielsweise Depressionen zu behandeln.
Und ich glaube auch andere psychische Krankheiten zu behandeln.
Dass wir durch Meditation irgendwie auch physiologische Zustände erreichen, die wir einfach bewusst nicht erreichen können.
Und dass das ein so ein Weg ist im Grunde, mehr auch wieder in diese belebte Intelligenz reinzugucken.
Ja, aber auch hier finde ich, man muss aufpassen, dass man dann nicht in den Trugschluss verfällt, dass man das als wahrer wahrnimmt.
Genauso mit Alkohol. Du bist nicht wahrer oder du sagst nicht Dinge, die du eigentlich meinst, wenn du betrunken bist. Du bist einfach anders. Oder enthemmt oder wie auch immer.
Es produziert halt einen anderen Pol. Es produziert einen Pol, der vielleicht auch einen anderen Zugang ermöglicht.
Wenn man sich anschaut, wie zum Beispiel die ersten Astronauten im All, da muss ich leider nicht engendern, wie die ihre Wahrnehmung der Erde beschreiben.
Als sie das erste Mal die Erde von außen gesehen haben.
[1:10:10] Ich würde auch sagen, da verschiebt sich alles, weil auf einmal ein ganz anderer Blick möglich wird.
Weil diese Loslösung, also wie gesagt, ich glaube, das nennt man eben auch Kleinkinder und da ist viel dran.
Dass Kleinkinder viel belebter, im Sinne dieser belebten Intelligenz, viel weniger konzeptionell auf die Welt blicken.
Und wir denen dieses konzeptionelle Denken ja im Grunde einbläuen müssen.
Das ist ein ganz, ganz langer Lernprozess.
Und deswegen hab ich die auch nebeneinander gestellt, weil es eben nicht, du hast völlig recht, das ist das was ich eigentlich meine.
Ne, das ist das was, und das wird ja dann auch wieder vermischt, also es vermischt sich ja auch immer sofort mit konzeptionellem Denken, insofern lässt sich das nicht voneinander trennen.
Daher müssen wir da auch tatsächlich vorsichtig sein, er geht da auch nochmal ein bisschen weiter rein, als wenn es darum geht, dass man auf die Intuition hören soll.
Da gibt es dann auch so Dinge, wo man auch irgendwie einen schönen Autor, der sagt, wenn es um unsere Leute geht, wenn es um unsere In-Group geht, dann sollten wir auf unsere Intuition hören.
Wenn es um unsere Out-Group geht, dann sollten wir so wenig wie möglich auf unsere Intuition hören.
[1:11:16] Das ist ja interessant. Also, er ist da sehr differenziert. Ich muss das jetzt hier immer so ein bisschen verkürzt wiedergeben. Ich betone das deswegen immer wieder.
Er ist da sehr differenziert und er ist da nicht so ein zurück in die Natur, so ein romantisches, romantisch verklärtes zurück in die ursprüngliche Natur und alles wird gut.
Ne, er macht nur den einen Pol, der seiner Ansicht nach viel zu schwach geworden ist im westlichen Weltbild, den baut er auf, um den stark zu machen.
Er will nicht den anderen klein machen, er will ihnen sozusagen nur, er will sie gleichwertig stellen.
Ist vielleicht auch nochmal als Hinweis ganz wichtig. Das bringt ihn nämlich auch zu dem Schluss, das ist jetzt vielleicht genau die Zusammenfassung, es gibt keinen Dualismus zwischen Wissenschaft und Spiritualität.
Es sind nicht zwei verschiedene Dinge.
Dieser Dualismus ist Produkt des westlichen Reduktionismus, das haben wir uns eingeredet. Salopp formuliert.
Das muss beides harmonieren, das muss irgendwie zusammengehen.
Und Spiritualität jetzt auch hier bitte nicht als eine plumpe Religiosität oder autoritäre Unterordnung unter ein soziales System Kirche verstanden, sondern tatsächlich im Sinne dessen, was wir die ganze Zeit jetzt hier besprochen haben, eines anderen alternativen Zugangs zur Welt als das rationalen Denken.
[1:12:29] Mhm, okay. Weil gerade spirituelle Texte sind ja auch immer Versuche, dieses Belebte wieder in was Konzeptionelles zu übertragen.
Und das haben wir ja gerade auch, diese Schwierigkeit, was ist damit eigentlich gemeint und das ist ein bisschen anders konnotiert.
Und der Begriff weckt irgendwie andere Erwartungen und so, das haben wir ja hier in der Vorstellung auch immer mal wieder.
Das Problem, also da muss man sehr vorsichtig sein.
Also deswegen nochmal dieses, warum bin ich? I am here to weave my unique strand into the web of meaning.
Also es ist im Grunde ein Strom, ein Beispiel, Fluss, der irgendwie so mit da rein fließt und sich mit da rein knotet.
Fand ich, find ich irgendwie auch einen beruhigenden Gedanken.
Ja, ja. Ist ein schöner Satz.
So, wohin gehen wir? Das ist tatsächlich jetzt aber nur nochmal so eine Zusammenfassung.
Da hat er auch keine Zusammenfassung, da bringt er, lässt er den Leser, die Leserin am Ende auch nur mit einem Satz raus.
What is the sacred and precious strand that you will weave?
Also was ist der heilige und wertvolle Strang, den du heben wirst?
[1:13:30] Er bringt noch so ein paar praktische Punkte, dass ein grundlegender Wandel eben des westlichen Weltbilds nötig ist, aber das ist glaube ich jetzt das ganze Buch gewesen sozusagen.
Wir müssen da in gewisser Weise unser kognitives Betriebssystem anpassen.
Es irgendwie schaffen vom Individualismus wegzukommen und mehr auf Eudaimonia und nicht auf Euphoria zu fokussieren.
[1:13:51] Und tatsächlich den Bezug zur Realität wieder herstellen. Und zwar zur richtigen, zur echten Realität.
Und nicht durch Konsum oder durch irgendwie vierfache Ebenen der Messung oder juristische Abstraktion, da hab ich ja auch mal zugeschrieben, irgendwie uns von der Realität zu entfernen.
Sondern vielmehr in die Realität reinzugehen. Was ist gerade wirklich Sache? Was passiert?
Und diese Bewertung, die damit ganz oft verbunden sind, erstmal nach hinten zu stellen.
Das ist jetzt auch wieder philosophisch nicht neu, das kennen auch die römischen Stoiker, haben das auch schon so oder so ähnlich geschrieben.
Es ist alles nicht neu, aber es ist doch alles ein bisschen untergegangen.
Genau. Und es gibt dann noch ein Abschlusszitat, das ich noch kurz einbringen möchte.
Ist ein bisschen länger, aber das glaube ich das ganze Problem gut zusammenfasst.
Es braucht eine Metamorphose in fast jeder Aspekte der menschlichen Erfahrung, inkl. unseren Werten, Zielen und behördlichen Normen.
Eine Veränderung dieser Größe wäre ein epokales Ereignis, auf der Ebene der agrikulturellen Revolution, die Zivilisation eröffnet hat, oder der wissenschaftlichen Revolution, die den modernen Welt engagiert hat.
Und in unserem Fall haben wir keine Millenia oder Zenturen, in denen diese Revolutionen erfolgen konnten.
Dies muss in ein paar Jahrzehnten am meisten passieren.
[1:15:14] Mhm. Oder sonst was? Naja, aktuell, also sein Bezug für mich ist, äh, unser Umweltproblem.
Klimakatastrophe, Ökosysteme. Also ihm geht’s jetzt, glaub ich, da tatsächlich, ganz im Sinne seiner Arbeit geht es ihm darum, als das System Mensch erhält sich selbst.
Genau wie die Zelle, die auf irgendwie einen höheren pH-Wert in ihrer Umgebung damit reagiert, irgendwie bestimmte Dinge zu tun, Muss das System Mensch jetzt irgendwie als kollektive Intelligenz es hinkriegen, diesen Wandel vorzunehmen.
Ob wir es schaffen oder nicht, ist offen. Es sagt niemand, dass das immer funktioniert.
Gerade sieht es eher schlecht aus.
Ja, ja. Wenn man mal ehrlich ist.
[1:15:59] Yo. Brett gebohrt. 500 Seiten waren das, mehr.
Ja, vor allem diese unglaublich dichte Seiten und unglaublich weit.
Also er hat, glaube ich, an diesen beiden Büchern insgesamt zehn Jahre gearbeitet. Ah, okay, wow.
Also er sagt auch, das ist so sein erstes großes Lebensprojekt gewesen. Mhm.
[1:16:21] Und eben das Vorbuch, allein schon, dass es ein Vorbuch gab, bevor er dieses Buch geschrieben hat.
In diesem Vorbuch geht er eben auch viel länger noch, viel näher noch in diese religiöse, in die Ideengeschichte, in die Religionsgeschichte rein und konstruiert das irgendwie ganz differenziert aus und so, also, wer in den Aspekt tiefer reinsteigen will, diesen historischen Aspekt, da würde ich tatsächlich eher dieses Patterning Instinct mehr anschauen.
Da habe ich mich aber nicht in der Lage gesehen, das irgendwie ansatzweise zusammenzufassen.
Okay ja vielen vielen dank nils war sehr spannend ich glaube es ist schon ein buch dass man lesen muss also im sinne von wenn man also ich habe ich habe viel mitgenommen aber ich ich muss natürlich oder ich darf auch ein bisschen die position der kritikerin hier ein ja sicher im podcast aber trotzdem für mich ist es sind schon viele konzepte haben so diesen dualismus na also dass ich und.
Versus das Selbst oder emotional und rational und so weiter.
Und ich fände es schon spannend, wie er das dann wirklich auflöst in diesem Ganzen, weil Er kommentiert sonst mit den gleichen …
Dingen gegen die ihr eigentlich argumentiert aber eben ich glaube man muss das selbst lesen ich stelle mir das unglaublich schwierig vor das zusammenzufassen also vielen dank dafür.

Mehr Literatur

[1:17:43] Ich habe ganz viele assoziationen während dem zuhören natürlich gehabt einerseits zu folgen die wir schon aufgenommen haben du hast selbst schon erwähnt von wangrow graber und wangrow die anfänge das passt wahrscheinlich ziemlich gut dazu.
Resonanz hast du auch erwähnt, das ist folge eins.
Dann ich würde auch noch die folge zu Dawkins empfehlen, Extended Phenotype.
Auch das Buch dazu, weil ich gehe davon aus, der Teil, wo es um Genetik geht, da geht es auch ein bisschen um diesen genetischen Determinismus.
Und Dawkins ist so ein bisschen eher dafür bekannt, sein erstes Buch, aber er relativiert das auch sehr stark, dann in dem Buch, das ich vorgestellt habe und das finde ich eigentlich ganz interessant, weil genau das passiert, wie ich mir das vorstelle, was er sich wünscht, dass man das eben dann ein bisschen in diesem anderen Zusammenhängen denkt.
Ja, er bezieht sich vor allen Dingen auf Dawkins Selfish Gene an der Stelle, also diese Idee, dass das Gen die agierende Instanz ist, die irgendwie hinter allem steckt, weil sie sich weiter verbreiten will.
Deswegen vielleicht auch nochmal klarer, warum die Zelle sich dagegen stellt, weil Dawkins in dem Buch zumindest dem Gen, so einen Agenten-Charakter fast schon zuschreibt.
Ja, ja, ja.
[1:19:00] Was mir auch in den Sinn, ich glaube, das hast du auch in einem Beitrag erwähnt, auf welchemkreuzer.de, das Buch von Nasehi, Musta?
Mhm, ja. Ich glaube, das ist das, ja, wo es auch so um diesen Digital Twin geht, ne?
Und ganz generell finde ich auch jetzt, mit der ganzen KI und Daten, ist ja auch mein Beruf, aber ich sehe da genau dieses Problem extrem stark.
Man hat das Gefühl, man kann die Realität in Daten abbilden, aber das ist halt einfach ganz was anderes.
Es ist eine Abbildung, aber es hat überhaupt nichts per se damit zu tun, wie es, na ja, auf das, was wir untersuchen möchten. Sie ist halt extrem verlustbehaftet. Genau.
Das finde ich sehr… Da haben wir auch eine Folge drüber, glaube ich, irgendwie anzupfen.
Ich such’s raus und pack’s dann in die Show-Notes.
Bezüglich sonst Büchern, Glauben und Wissen von Volker Gerhardt, ist auch so ein kleines in Deutschland von Reklam, wo genau dieser Gegensatz auch diskutiert wird.
[1:20:02] Was ich auch sehr spannend fand, ist von Lorraine Dustin, Gegen die Natur, wo es auch ein bisschen so um diesen Naturalismus-Begriff geht und wie wir den eben verwenden oder missbrauchen zum Teil auch.
Also auch ganz dünn, aber dicht und interessant.
Dann ein Buch, was ich sehr schön fand zu lesen, ist Das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben. Kennst du es?
Es ist auch auf meiner Liste tatsächlich jetzt. Im Nachklapp zu der Lektüre von The Web of Meaning ist bei mir eine Leseliste entstanden. Da steht das unter anderem auch drauf.
Ja, finde ich sehr. Es gibt mittlerweile, ich glaube, ganz verschiedene von ihm, wo es um dieses Thema geht. Aber ich fand das auch echt sehr schön und erhellend, wie auch Bäume miteinander kommunizieren und so weiter.
Also auch so ein spezifischer Blickwinkel auf dieses Thema.
[1:20:55] Ja. Und du hast noch im Grunde gut von Pragman erwähnt, das ist bestimmt auch sehr lesenswert diesbezüglich.
Und dann habe ich noch einen Artikel und zwar, es heißt ja The Conscious Universe, das ist im Nömer oder Noema Magazin erschienen, wo es eigentlich genau darum geht und auch um, Dieses Konzept von, ich glaube, was, Tononi war das?
Ja, Tononi, genau, ja, richtig. Die Messung von Bewusstsein, ne? Ja.
Ja, genau. Such ich noch raus und pack ich auch da rein. Ja.
Generell, absolute Leser-Empfehlung. Das Noima, Noma, was auch immer Magazin, das ist bei mir tatsächlich auch im Feedreader.
[1:21:36] Ja, das wär’s so von meinen Empfehlungen. Da hast du schon etliche, ich hab wieder den Vorteil, dass ich vorher Zeit hatte mir Gedanken zu machen, hast etliche von meinen Assoziationen aber auch schon gehabt.
Ich hab noch ein paar mehr und auch ein paar andere. Bei den Episoden finde ich auch noch ganz spannend von John Hicks, alles ist relativ und anything goes. Das ist glaube ich Episode 3.
Weil es da auch ganz stark so um Sinnsuch geht und um so ein bisschen, ja, das 20. Jahrhundert so als Übergangsjahrhundert, was so kollektives Denken und so angeht.
Das schließt vielleicht gar nicht so schlecht an Lent an der Stelle an.
Dann haben wir Folge 46, erzählende Affen, von Samira El-Ossile und Friedemann Karich.
So für den Aspekt dieses Ich, das uns irgendwelche Geschichten erzählt.
Und die Kultur, die uns irgendwie hilft, so Sinn zu schaffen, indem sie uns so Geschichtenfragmente anbietet.
Seine praktischen Hinweise, da kommt von Land of Dinge, die ich auch bei Alain de Botton so ein bisschen praktischer gelesen habe, in Religion für Atheisten.
Das war Episode 11. Und dazu generell so dieses, wie kommt man denn da hin, zu diesem Zugehörigkeit, zu eher Eudaimonia, weniger Euphoria. Das ist auch ein Thema in Religion für Atheisten von Alain de Botton.
Dann haben wir tatsächlich ein ganz, ganz direkt umweltbezogenes Buch von Farlay Mowat, Ein Sommer mit Wölfen, Folge 6.
[1:22:58] Dann haben wir ein Buch, wo es direkt um Komplexität geht. Das taucht ja auch immer mal wieder auf.
Die hatte Amanda oder ich kurz angesprochen von Holger, die Folge 49, The Collapse of Chaos von Ian Stewart und Jack Cohen.
Ähnlich bezogen, auch Thema Komplexität ist im Wald vor lauter Bäumen von Dirk Brockmann. Da haben wir ein ähnliches Thema auch.
Und dann zum Thema Wissenschaftskritik hatte ich ja auch mal eine Episode gemacht von Michael Strevens, The Knowledge Machine, Episode 27, der ja auch im Grunde so ein bisschen zu dem Schluss kommt.
Wissenschaft ist super gut und super wichtig und super toll, aber sie zeigt uns halt nur einen ganz bestimmten Ausschnitt aus der Welt.
Und das ist auch richtig so. Und ich glaube, Lent würde so ein bisschen anschließend daran sagen, ja, den Ausschnitt sollten wir so langsam mal erweitern. Ja, ja, ja.
So, das passt vielleicht auch noch ganz gut. Ja, ja, cool.
Ja, jetzt habe ich gerade von meiner Leseliste erzählt. Da sind jetzt, habe ich euch mal noch vier Bücher mitgebracht, neben dem geheimen Leben der Bäume, das Amanda ja gerade schon angesprochen hat.
[1:23:57] Das ist einmal Der Krake, das Meer und die tiefen Ursprünge des Bewusstseins von Peter Godfrey Smith.
Das ist jetzt ein Beispiel, das kommt im Buch gar nicht so groß raus, aber tatsächlich sind so Oktopusse im Grunde eine Form von nicht-menschlicher Intelligenz.
Also sie sind im Grunde wie eine Alien-Intelligenz, weil deren Intelligenz sich evolutionär mehr oder weniger unabhängig von unserer entwickelt hat.
Und entsprechend viel können sie uns über das sagen, was es denn noch so an Intelligenz geben könnte.
[1:24:24] Das bringt dann auch uns im Grunde direkt zum nächsten Buch, die unfassbare Vielfalt des Seins, jenseits menschlicher Intelligenz von James Bridle.
Was im Grunde genau das ist, was das behauptet zu sein, also auch so ein bisschen versucht tierische Intelligenz mehr zu rekonstruieren.
Franz de Waals Buchtitel, der nächste, ist an sich schon sehr aussagekräftig.
Are we smart enough to know how smart animals are?
Also sind wir klug genug zu wissen, wie klug Tiere sind? Also da kommt zum Beispiel unter anderem diese Idee der Anthropo-Denial her, also dieser Ablehnung, dieser übermäßigen Ablehnung, dass Tiere uns irgendwie ähnlich sein könnten.
Gibt auch irgendeinen Artikel, einen schönen Gedanken, warum sind wir da so wild drauf, dass Tiere uns, dass wir so viel besser sind als Tiere, weil wir sonst uns schwer damit täten, die Umwelt so auszunutzen, wie wir das tun.
Sprich, der Kapitalismus ist mal wieder schuld. Keine Ahnung, wie ernst man das jetzt nehmen muss, aber fand ich einen spannenden Gedanken.
Und das letzte Buch, die erstaunlichen Sinne der Tiere, Erkundung in einer unermesslichen Welt von Ed Yong, wo es halt jetzt weniger um Intelligenz geht, sondern einfach um Wahrnehmung.
Die aber ja natürlich im Grunde irgendwie ganz eng damit verbunden ist, weil ich kann irgendwie nur Dinge, auf Dinge reagieren intelligent, die ich wahrnehmen kann.
Und wenn ich andere Dinge wahrnehme, dann werde ich auch irgendwie anders, anders intelligent reagieren.
[1:25:42] Ja, das war meine Buchliste. Ich hab noch mehr, aber ich will euch jetzt nicht noch mehr zuknallen und wenn ich die irgendwann mal alle gelesen oder zumindest überflogen habe, dann gibt’s auf meinem Blog viel mehr Notizen dazu, das gibt jetzt schon viel mehr Notizen dazu, also falls euch das weiter interessiert, weltenkreuzer.de ist da gerade euer Freund.
Vielen Dank. Ja, mir sind auch noch gleich ein paar in den Sinn gekommen, die pack ich dann einfach in die Show Notes, da kann man durchstöbern.
Ja, so, das wär’s gewesen. Wir haben ein bisschen überzogen, war absehbar.

Ausstieg

[1:26:13] Ich hab’s befürchtet.
Nichtsdestotrotz, vielen Dank fürs Zuhören. Ihr findet uns im Internet auf unserer Webseite zwischenzweidecken.de.
Ihr findet uns auf Social, Anti-Social Media, wie auch immer man das nennen möchte.
Zwischenzweidecken auf Facebook, adddecken auf Twitter und Instagram, beziehungsweise X und X Instagram und auf Mastodon unter zzd.podcast.social. Wir freuen uns immer über Sternchen oder Anfragen oder Kommentare, also sehr gerne und sonst hören wir uns beim nächsten Mal.
Tschüss zäme! Tschüüüüss!
[1:26:51] Music.

Der Beitrag 064 – „The Web of Meaning“ von Jeremy Lent erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

บท

1. Einstieg (00:00:00)

2. tl;dl (00:04:22)

3. Buchvorstellung (00:04:56)

4. Mehr Literatur (01:17:42)

5. Ausstieg (01:26:09)