O que perguntar ao médico? António Vaz Carneiro

Pergunta Simples

Senhor doutor, o que tenho eu?

Senhor doutor, o que me vai acontecer?

Em linguagem médica pedimos sempre um diagnóstico. O resumo da nossa condição.

E principalmente um prognóstico: com o que posso contar para o futuro.

Implicitamente as duas perguntas incorporam uma expectativa, um pedido de ajuda e uma esperança.

As duas perguntas resumem-se ao apelo: Senhor doutor “safe-me” lá desta maleita.

Claro que as respostas nem sempre são assim tão diretas e simples como gostaríamos.

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TÓPICOS DE CONVERSA

Início (00:00:00)

A importância dos grandes números na saúde (00:00:12) Discussão sobre a relevância dos dados recolhidos pelo sistema de saúde e as perguntas a serem feitas.

Comunicação médico-paciente (00:01:25) Exploração da importância da comunicação na relação médico-doente e das perguntas frequentes feitas pelos doentes.

Motivação para ser médico (00:03:57) António Vaz Carneiro a compartilha a sua motivação para seguir a carreira médica.

Evolução da carreira médica (00:04:18) António Vaz Carneiro fala sobre a evolução das suas especialidades médicas ao longo da carreira.

Comunicação eficaz na prática clínica (00:06:50) Discussão sobre a importância da linguagem adaptada na comunicação médico-doente.

Prognóstico e envolvimento do doente (00:08:37) Exploração do envolvimento do doente no tratamento e a importância do prognóstico positivo.

Casos raros e avanços médicos (00:11:47) Relato de casos raros de recuperação de cancros avançados.

Relação entre doenças cardiovasculares e oncológicas (00:13:01) Análise da relação entre a diminuição de doenças cardiovasculares e o aumento das doenças oncológicas.

Importância dos grandes números de dados na área da saúde (00:14:26) Discussão sobre a disponibilização e interpretação dos dados clínicos para melhorar a prática médica.

Benefícios dos dados para os doentes (00:14:48) Exploração dos impactos positivos dos dados na melhoria do tratamento e cuidado dos doentes.

Utilização de dados clínicos na prática médica (00:15:10) Análise da disponibilidade e utilização de dados clínicos na prática médica diária.

Monitorização da qualidade dos dados clínicos (00:16:23) Explicação da importância da monitorização da qualidade dos dados clínicos e o seu impacto na prática médica.

Formação e educação baseadas em dados (00:17:35) Discussão sobre como os dados clínicos podem contribuir para a formação e educação médica.

Segurança dos dados clínicos (00:18:24) Exploração da segurança e proteção dos dados clínicos dos doentes.

Utilização de dados para a investigação científica (00:19:10) Análise do uso dos dados clínicos na pesquisa científica e na identificação de padrões de tratamento.

Medicina de precisão e personalização do tratamento (00:18:05) Discussão sobre a importância dos dados na personalização e precisão do tratamento médico.

Impacto da informação na prática clínica (00:24:13) Reflexão sobre como a informação influencia a prática clínica e o comportamento dos médicos.

Organização e utilização prática da informação (00:25:03) Exploração da importância da organização e utilização imediata da informação clínica na prática médica.

Inteligência Artificial e Medicina (00:26:32) Discussão sobre o papel da inteligência artificial na análise de grandes quantidades de dados biomédicos.

Erro Médico e Reflexão (00:29:12) Reflexão sobre erros médicos e a necessidade de corrigi-los, com o impacto emocional envolvido.

Informação e Desinformação na Saúde (00:31:09) Abordagem sobre a propagação de fake news na saúde e os perigos associados à desinformação.

Impacto da Pandemia na Saúde (00:34:02) Análise do impacto da pandemia na saúde, incluindo o abandono de tratamentos e a gestão dos sistemas de saúde.

Consequências Geracionais da Pandemia (00:38:24) Discussão sobre o impacto da pandemia na educação e desenvolvimento das crianças, com reflexão sobre as consequências a longo prazo.

O medo na tomada de decisão (00:39:37) Discussão sobre a reação de medo e a dificuldade na tomada de decisões durante a pandemia.

Desafios na tomada de decisões políticas na saúde (00:40:11) Abordagem sobre a complexidade e desafios na tomada de decisões políticas na área da saúde.

Prioridades e gestão dos serviços de saúde (00:41:29) Discussão sobre a priorização e gestão dos serviços de saúde, incluindo a perceção das urgências hospitalares.

Falsa urgência nos serviços de saúde (00:43:24) Reflexão sobre a perceção da urgência nos serviços de saúde e a necessidade de uma abordagem mais racional.

Impacto ambiental do sistema de saúde (00:47:20) Análise do impacto ambiental do sistema de saúde e a necessidade de repensar práticas para reduzir a pegada ecológica.

Reflexão sobre a evolução da medicina (00:51:45) Visão sobre a transformação do papel do médico e a gestão avançada da informação na medicina do futuro.

A evolução das profissões de saúde (00:52:20) Discussão sobre a mudança no papel dos profissionais de saúde e a gestão de informação integrada.

O futuro da medicina (00:52:38) Reflexão sobre o impacto do conhecimento e da informação na prática médica, e a necessidade de mais humanidade.

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Ao longo dos anos fui exercitando a minha tarefa de perguntador em múltiplas conversas com este médico que se multiplica por várias áreas: é especialista em medicina interna, em nefrologia e em farmacologia clínica.

E insiste sempre em estudar as evidências para responder aos seus doentes.

Mesmo quando algum caso individual decide contrariar toda a estatística.

Vaz Carneiro tem uma lupa gigante para avaliar series de grandes números. E um microscópio afinado para avaliar aquele doente uno e particular que tem de ajudar.

E responder às perguntas.

O que tenho, doutor?

Como é o futuro?

Perguntas simples em busca da tradução da complexidade em poucas respostas.

Num mundo em contradição onde lutam as evidências cientificas com a arte de acreditar nas histórias mais mirabolantes.

Uma batalha entre os factos verificáveis e a desinformação mais irracional. Todavia, coexistem.

Esta é uma conversa carregada de possibilidades e esperança. A gigante quantidade de informação vai finalmente começar a ser de grande utilidade para cada um de nós. É um tempo novo.

O que nos dizem os grandes números da saúde?

O que podemos ler na gigantesca quantidade de dados que o nosso sistema de saúde recolhe, todos os dias dos seus doentes?

Que perguntas temos de fazer?

E que respostas queremos obter?

Esta edição é muito otimista e carregada de esperança.

Numa conversa com António Vaz Carneiro, Professor e médico por vocação e para ter liberdade.

Liberdade para fazer e para auxiliar as outras pessoas.

Nos próximos minutos percorremos os caminhos da medicina moderna.

Que cada vez sabe mais, mas nem sempre tem as respostas todas.

No limiar de uma anunciada revolução do conhecimento: a recolha e o entendimento dos chamados dados da vida real.

Os grandes dados onde cada um de nós é um ponto na escala.

Como as mesmas perguntas de sempre. Haverá respostas para nós?

As perguntas são as mesmas de sempre.

Que pode trazer nova luz sobre velhas perguntas.

A profissão que decide se estamos vivos ou mortos está para ficar.

Mas o acervo de informação e conhecimento pode inspirar novas formas de fazer medicina.

Mas conhecimento oferecerá seguramente melhor capacidade de reconhecer as melhores práticas.

Mas, suspeito, trará consigo muito mais perguntas.

Algumas precisam de mais dados.

Outras, simplesmente, de mais humanidade.

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Jorge Correia (00:00:12) – Ora viva! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. O que nos dizem os grandes números da saúde? Não, não estou a falar das consultas, das cirurgias, das urgências. Estou a falar dos nossos números pessoais particulares, todos juntos. O que podemos ler na gigantesca quantidade de dados que o nosso sistema de saúde recolhe todos os dias dos seus doentes, isto é, de nós próprios? Que perguntas temos de fazer e que respostas queremos obter destes dados? Esta é uma edição muito otimista e carregada de esperança. Numa conversa com António Vaz Carneiro, professor e médico por vocação e para ter liberdade, diz ele. Liberdade para fazer e liberdade para ajudar outras pessoas. Nos próximos minutos percorremos os caminhos da medicina moderna, que cada vez sabe mais, mas nem sempre tem as respostas todas. Será que alguma vez vai acontecer no limiar de uma anunciada revolução do conhecimento? A recolha e o entendimento dos chamados dados da vida real, os grandes dados onde cada um de nós é um ponto na escala. Mas nós, seres humanos, mantemos as mesmas perguntas de sempre.

Jorge Correia (00:01:25) – Haverá respostas para nós? Vamos ao programa? Vamos a isso. As perguntas, as perguntas, as perguntas são as mesmas de sempre Senhor doutor, o que tenho eu? Senhor doutor? O que é que me vai acontecer? Em linguagem médica, pedimos sempre um diagnóstico, um resumo da nossa condição e, principalmente, um prognóstico. Com o que é que posso contar para o futuro? Implicitamente, as duas perguntas incorporam uma expectativa, um pedido de ajuda e uma esperança. As duas perguntas resumem se ao apelo Senhor doutor, safei me lá desta maleita. Claro que as respostas nem sempre são assim tão diretas e simples como gostaríamos, mas continuamos a fazer sempre as mesmas perguntas. Ao longo dos anos eu fui exercitando a minha tarefa de perguntador profissional em múltiplas conversas com este médico que se multiplica por várias áreas. Vaz Carneiro, especialista em Medicina Interna, em Nefrologia e em Farmacologia Clínica, e insiste sempre em estudar as evidências para responder aos seus doentes, mesmo quando algum caso individual decide contrariar toda a estatística. António Vaz Carneiro Tenho uma lupa gigante para avaliar séries de grandes números e um microscópio afinado para avaliar aquele doente uno e particular que está ali à sua frente para o ajudar e responder às perguntas O que tenho eu, doutor? Ou como é o futuro? É para isso que olhamos para médicos como Vaz Carneiro? Perguntas simples em busca da tradução da complexidade em poucas respostas.

Jorge Correia (00:03:03) – Num mundo em contradição permanente, onde lutam as evidências científicas com a arte de acreditar nas histórias mais mirabolantes, numa batalha entre os factos verificáveis e a desinformação mais irracional. E, todavia, coexistem. Esta é uma conversa carregada de possibilidades e esperanças. A gigante quantidade de informação vai finalmente começar a ser de grande utilidade para cada um de nós. É seguramente um tempo novo. E esse tempo novo, essa nova informação, esse novo conhecimento, pode trazer uma nova luz sobre as velhas perguntas. Viva! Professor António Vaz Carneiro, 40 anos. Como médico e como e como cientista, tenho uma. Estas conversas são recorrentes. O tempo que não conversávamos os dois. O que é que o levou a ser médico?

Vaz Carneiro (00:03:57) – Ao contrário. Muito obrigado pelo convite. É um enorme gosto estar aqui e conversar com um amigo de longa data destas e interessado também como eu, nestas nestas áreas tão fascinantes que são as áreas da saúde. Ao contrario que possa parecer, nunca pensei que tivesse um especial, uma especial queda, um especial talento para ser médico.

Vaz Carneiro (00:04:18) – A grande razão que me levou quando andava no liceu a pensar em ser médico foi pura e simplesmente a liberdade que essa profissão poderia dar. Ser livre nunca ia ter um emprego das nove às cinco. Não queria ter um emprego com baias que me impedissem de pensar que dizem ser criativos, que me esperassem, que esperassem apenas de mim. Um trabalho sério e honesto, mas pouco criativo. E, portanto, resolvi ir para medicina, porque era aquela também que me permitia conhecer outra realidade, de outra maneira. E não é só apenas a medicina, nunca é só apenas um trabalho, nunca é só apenas uma profissão. É muito mais do que isso, porque estamos a lidar com pessoas e, portanto, nas suas diversos níveis. E, portanto, a grande razão foi essa foi a minha capacidade, a minha defesa da minha, das minhas opções individuais e da minha liberdade de pensamento. E não satisfeito.

Jorge Correia (00:04:58) – Por ir para Medicina, que já é uma carga de trabalhos para os estudos que tem que se ter, decidiu ir acumulando especialidades, que também é uma coisa curiosa porque não se sentia suficientemente, enfim, apenas numa determinada especialidade e decidiu andar a saltar entre medicina interna, cardiologia.

Vaz Carneiro (00:05:19) – Cirurgia e. Farmacologia clínica? Não, isso foram natural. Foram. Foram evoluções naturais da minha carreira. Quando terminei aqui o meu curso na Medicina em Lisboa e depois tive muitos anos fora nos Estados Unidos, a minha pós graduação, portanto, fiz a minha especialidade de medicina interna no Monte Sinai, Hospital de Nova Iorque. Depois fui fazer especialidade de Nefrologia na Califórnia e em Stanford e depois doutoramento George Washington e, portanto, depois voltei para casa e, portanto foi uma necessidade que derivou naturalmente da minha formação de básico interessar me, ser acima de tudo internista, mas também na filosofia que era uma área que me interessava muito a ecologia clínica. Depois apareceu por. A minha actividade à volta dos medicamentos, pareceu me. Criou se na altura o Colégio da especialidade de Farmacologia Clínica, um dos proponentes dos quais fiel e portanto, naturalmente, como sujeito. E aos exames dos meus colegas na Ordem dos Médicos, fiquei também com essa, com essa especialidade, muito devido aos meus interesses profissionais na área dos medicamentos.

Jorge Correia (00:06:17) – Tenho uma curiosidade que é por um lado desenvolve uma actividade que tem a ver com a ciência pura e dura e por outro lado, nessa relação com com o doente, como é que consegue explicar complexa ciência e coisas que muitas vezes não tenho uma certeza absoluta? Há pessoas que não têm os instrumentos que o professor tem para para entender, mas são elas próprias que estão ali vulneráveis, que fazem perguntas, que têm dificuldades, que têm ansiedades e que confiam no médico para que lhes diga como é que eu me safo desta? No fundo, não é.

Vaz Carneiro (00:06:50) – Este estudo prática levaram me a concluir que a maior parte das pessoas compreendo perfeitamente aquilo que a gente lhe diz. Nós temos é que ter uma linguagem que seja adaptada aos seus conhecimentos. Isso é fácil. Determinar qual é o nível com que nós queremos comunicar. Não tem. Não tem nenhum problema. Habitualmente, os médicos gostam muito de ter um discurso complexo, um bocadinho fechado em si próprios, com, digamos assim, com palavrões técnicos, porque dá uma sensação, é bem de domínio destas áreas. Eu sou muito ao contrário. É a mim que me interessa que as pessoas entendam exactamente porque é que eu faço as coisas e, acima de tudo, explicar lhes aquilo que estamos em presença é sempre um problema complexo. Não há problemas em medicina simples, há sempre os complexos e os doentes e para os doentes é sempre um momento de grande stress e portanto temos de ter a capacidade de conversar com eles e adaptar e, digamos assim, sintonizar o nosso nível de comunicação e a maneira como nós comunicamos a linguagem que utilizamos para os termos à nossa frente.

Vaz Carneiro (00:07:47) – E isso tem.

Jorge Correia (00:07:47) – A ver com que é esse uso da linguagem. Não é próprio só das profissões médicas e das profissões complexas. É um indício de poder e uma necessidade da própria arte e uma.

Vaz Carneiro (00:07:57) – Absoluta necessidade e uma absoluta necessidade. A prática clínica do século XXI, que está numa evolução absolutamente alucinada para qualquer coisa de completamente novo daqui A5A dez anos, não tem nada a ver com aquilo que está a fazer agora. Nunca vai dispensar a comunicação médico doente. Porquê? Porque nenhum doente é capaz de dominar perfeitamente a incerteza e, digamos assim, a complexidade daquilo que são hoje em dia, a actividade clínica, quer no diagnóstico, quer no tratamento, quer no prognóstico. E, portanto, vai sempre ser necessário, entre aspas, traduzir toda aquela informação de uma maneira que o doente perceba e compreenda. Coloque as questões que entender, dever colocar e depois, em parceria, decidir que vai fazer a seguir.

Jorge Correia (00:08:37) – O que diz me em parceria significa que não é uma coisa que se diga lá, que o que eu faço a seguir não é um, é um processo.

Vaz Carneiro (00:08:45) – Nós gostamos. Eu, pelo menos pessoalmente, gosto mais dos doentes que se querem ver envolvidos no seu tratamento e que fazem as questões e colocam as questões e etc. São melhores.

Jorge Correia (00:08:52) – Doentes, Tem melhores prognósticos, melhores.

Vaz Carneiro (00:08:53) – Prognósticos? Então assim, saúde. Está surpreendentemente ligado a vários, vários tipos de benefícios. E há um estudo muito interessante saído de anos atrás. Não é realmente assim que eles vão estar no grupo de doentes geriátrico acima de 80 85 anos e havia uma relação directa entre o conhecimento que estas pessoas tinham das suas doenças múltiplas e a mortalidade não era internamentos hospitalares, não a.

Jorge Correia (00:09:15) – Mortalidade, a coisa mais importante.

Vaz Carneiro (00:09:17) – Em que as pessoas estão mais bem informadas, conheciam melhor a sua doença, sabiam manusear melhor os medicamentos, tinham uma mortalidade mais baixa do que aquelas que tinham aprisionado por nada saber e não querer intervir em nenhuma destas áreas, pelo que o valor é grande, mesmo.

Jorge Correia (00:09:30) – Naqueles doentes que são, lá está, mais velhos, supostamente até menos letrados. Que perguntas são as que lhe fazem numa consulta? Nós podemos tipificar o qual é o nível do tipo de perguntas, onde é que elas chegam a chegar.

Jorge Correia (00:09:47) – No fundo, o que eu pergunto e há perguntas que são típicas e aparecem sempre ou elas vão variando?

Vaz Carneiro (00:09:55) – Elas vão variar, mas há duas que são sempre fundamentais em primeiro lugar e explicam o que é que eu tenho. Vem sendo lugar. E o que é que me vai acontecer? São simples?

Jorge Correia (00:10:04) – Duas perguntas, portanto, são fundamentais.

Vaz Carneiro (00:10:05) – O que é que eu tenho? E o que é que me vai acontecer? Pode ser só uma coisa, Uma gripe. O que é que eu tenho? Uma gripe que me vai acontecer? Não vai acontecer nada. Ou posso fazer um diagnóstico de um cancro avançado do pâncreas? E é algo completamente diferente, radicalmente diferente. Vou ter que lhe explicar o que é que ele tem e depois vou ter que dizer o que é que vai acontecer. Por exemplo, vou lhe ter que explicar o calvário que vai ser os próximos meses, a vida desta pessoa.

Jorge Correia (00:10:28) – Isto é uma dor se calhar difícil de suportar, não é?

Vaz Carneiro (00:10:31) – Absolutamente. Tem que ser feito com todos os cuidados e com muito treino, deixando sempre um lado positivo nas nossas mensagens.

Vaz Carneiro (00:10:37) – Não ganhamos nada em fechar os prognósticos às pessoas no sentido de exagerar ou não deixarem. Devemos sempre deixar uma pontinha de esperança de que tudo isto vai correr bem, porque mesmo os piores casos que nós alguma vez na vida vimos, uma percentagem pequena, mas real entre aspas, safou se. Portanto, nós nunca podemos dizer que este doente que está à nossa frente não vai ser aquele raro doente que sim senhor, até vai ultrapassar tudo isto. Todos nós temos casos de doentes com cancro avançado. Eu tenho pelo -2 casos, um na América e outro cá, que dois dois cancros avançados na América. Um tenente coronel do exército americano em Nova Iorque, em Nova Iorque? Sim, e em Portugal, uma senhora de Coimbra que tinham dois, dois carcinomas, dois cancros, que lhes fiz o diagnóstico o cancro gástrico, no caso do tenente coronel, um cancro ovário que na Senhora de Coimbra. Pois bem, eles ambos resolveram recusar o tratamento porque entendiam que não se justificava. O cancro estava muito avançado, estava tudo muito gizado pelo regime.

Vaz Carneiro (00:11:37) – Não o tratou e eu continuei a segui los. E, para minha espanto, o meu espanto, quer num caso quer no outro. Os doentes, entre aspas, limparam espontaneamente estes cancros.

Jorge Correia (00:11:47) – O que é que a ciência nos diz sobre nós?

Vaz Carneiro (00:11:49) – Virei o contrário. Tirei todas as todas as análises que possam imaginar, tudo o que possa imaginar. Mandei no à América alguns dos melhores laboratórios americanos. Não consegui descobrir nada. O sistema imunitário destes doentes tem alguma característica extraordinária que o resto das pessoas não tem Qual? E não faça mais querer ver. E se.

Jorge Correia (00:12:07) – Soubéssemos, lá está, podemos copiar e lá tentar encontrar.

Vaz Carneiro (00:12:10) – Quem está a tentar. Isso está precisamente a tentar. É através da via da via imunológica de considerar o tumor um corpo estranho, portanto indutor de síntese de anticorpos que depois vão seletivamente atacar as células cancerosas. E um dos caminhos de investigação que hoje em dia existe.

Jorge Correia (00:12:26) – Há uma coisa por um lado extraordinário e outro lado assustador. Por um lado, os avanços da medicina, a imagem, os dados, as terapêuticas, tudo isso evoluiu de uma forma extraordinária.

Jorge Correia (00:12:38) – Por outro lado, olhei para a estatística. Não sei ainda se a estatística é tão forte como eu a vou colocar aqui. Com o aparecimento de mais cancros em idades mais jovens, abaixo dos 50 anos, o que é que está a acontecer? É apenas uma coincidência dos números dentro das grandes séries Ou podemos estar a falar de um fenómeno completamente diferente em.

Vaz Carneiro (00:13:01) – Explicar, Mas nós sabemos que há uma relação directa entre a do declínio das doenças cardiovasculares e o aumento das doenças oncológicas. Se olharmos para os prós gráficos de incidências dos últimos 15 anos e que nós vemos e ou a incidência do cancro, da presença de doenças cardiovasculares e da mortalidade por doenças cada vez que ela vai baixando. Quer dizer que os lojistas, os internautas e os membros Medicina Geral e Familiar têm feito um trabalho excelente na prevenção de doenças cardiovasculares.

Jorge Correia (00:13:28) – Esses doentes que não morreram de doenças cardíacas podem estar agora mais vulneráveis.

Vaz Carneiro (00:13:32) – Vão à segunda causa de morte, que é a oncologia. Então é quase um espelho. A descida da incidência de doenças cardiovasculares mimetiza, paralelamente a subida das doenças oncológicas.

Vaz Carneiro (00:13:43) – Portanto, há de haver um aumento relativo do cancro, também porque estamos a detectar melhor. Também é preciso ver isto, mas.

Jorge Correia (00:13:51) – É uma boa.

Vaz Carneiro (00:13:51) – Notícia, Sim. A razão? Provavelmente a razão é porque já não. Já não morremos de doença cardiovascular. Passamos a morrer da segunda causa.

Jorge Correia (00:14:00) – Estamos no advento de uma nova era científica. Um bocadinho que estávamos a falar do seu filho, que está lá na América e que se dedica a coisas que estão quase abstratas ou não, que é colocar satélites robôs em planetas. Muito ia dizendo países em planetas muito, muito distantes. Olhando para a medicina, estamos no limiar de que nos aconteça o que?

Vaz Carneiro (00:14:26) – Que a informação que a actividade clínica diária produz seja disponibilizada para todos os atores da saúde, de maneira estruturada, clara e interpretada, de modo a que nós possamos ter uma diminuir a incerteza da nossa prática clínica e passamos a ser muito mais eficazes.

Jorge Correia (00:14:44) – Estamos a falar de dados, dados, dados, dados.

Vaz Carneiro (00:14:48) – Isto são excelentes notícias para os doentes. Eu acho que os doentes vão ser mais bem tratados nos próximos cinco a dez anos que alguma vez foram em toda a história da medicina.

Jorge Correia (00:14:56) – Estes dados já existem. Existem aqui ao lado, no Hospital de Santa Maria, existem nos hospitais. Todos existem em tudo aquilo que os médicos foram escrevendo ao longo ao longo do tempo.

Vaz Carneiro (00:15:05) – E outros resultados, por exemplo, laboratoriais e imagem que foram captados para esse doente.

Jorge Correia (00:15:10) – Que já existem no.

Vaz Carneiro (00:15:10) – Fundo, neste momento não estão em bases de dados, mas esperamos a qualquer momento, seja nos smartphones, os doentes. Como é.

Jorge Correia (00:15:16) – Que vemos? Como é que vamos recolher essa informação?

Vaz Carneiro (00:15:18) – Porque automaticamente não é possível andar a recolher informação todos os dias para ti. Com 9 milhões de dados clínicos em Portugal é impossível. Pensem impensável fazer automaticamente tudo isto. É o chamado Big Data World. Evidence é a evidência do mundo real, que é, no fundo, aquilo que a actividade do Sistema Nacional de Saúde produz como conhecimento. Nós estamos a falar como conhecimento e esses dados são muito preciosos porque nos dão uma espécie de uma uma visão dentro daquilo que é a realidade do sistema a funcionar.

Jorge Correia (00:15:47) – É uma fotografia.

Vaz Carneiro (00:15:48) – É uma fotografia.

Vaz Carneiro (00:15:49) – Ora aí está um excelente, uma excelente entrevista e uma fotografia. Enquanto eu, nos estudos científicos, procuro te responder a perguntas em ambientes muito controlados, ligeiramente artificiais. Nunca é assim, bem como é a minha prática clínica. No caso destes dar são dados da vida real, são dados que acontecem todos os dias e eu estou, no fundo, a analisar indirectamente a maneira como milhares de médicos funcionam, milhares de enfermeiros funcionam, milhares de gestores funcionam e essa informação vai ser toda ela organizada de maneira a fazer três coisas. Em primeiro lugar, a monitorização da qualidade dos dados clínicos.

Jorge Correia (00:16:21) – Saber se estamos a fazer bem ou mal, se estamos.

Vaz Carneiro (00:16:23) – A afastar nos muito da média dos desvios padrões ou não. É isso que nós queremos. Há sempre variação dentro disto, mas estamos completamente fora disso.

Jorge Correia (00:16:30) – É dizer suspeito que os médicos, em parte, estão fascinados com isso. Por outro lado, se calhar a pensar mas eu tenho uma prática clínica, tenho uma experiência e se os dados me contrariarem? E se os.

Vaz Carneiro (00:16:42) – Dados contrariarem, deve fazer aquilo que a sua consciência ordena. Mas o segundo, a grande vantagem destes dados é que lhe dá um feedback sobre os seus colegas. O que é que os seus colegas fazem em vez de dar a perguntar individualmente ao cardiologista para dizer como é que trata esta hipertensão arterial? Não tem acesso a estes dados do seu grupo, por exemplo, de um centro de saúde e fica a saber exatamente se está dentro do chamado padrões habituais de dia de trabalho e ciente de que não está a fugir muito a isso. Terceiro, a vantagem destes dados é que servem para a formação, para a nossa educação e, portanto, sob esse ponto de vista, vamos viver num mundo em que os médicos assentes estão assentes, entre aspas, em cima de informação estruturada, analisada e disponível para poder pegar naquele doente que ali está e depois fazer uma coisa maravilhosa que é compará lo. Com 80.000. É exactamente igual a ele.

Jorge Correia (00:17:33) – É uma inteligência coletiva.

Vaz Carneiro (00:17:35) – E dizer assim Eu sei o que é que vai acontecer este doente.

Vaz Carneiro (00:17:37) – Porquê? Porque tenho na minha base de dados 80.000 doentes igualzinhos a este. Isso é que é que vai acontecer nos próximos cinco anos, dez anos, 15 anos e 20 anos.

Jorge Correia (00:17:43) – E permite intervir e.

Vaz Carneiro (00:17:44) – Permite intervir de uma maneira completamente diferente de uns para os outros, que é o que a gente já faz. Agora, a chamada medicina de precisão, que é um conceito curioso. No fundo, todos os médicos a fazem entre aspas. Eu não trato D. Mariquinhas de Bragança, que é obesa com um jovem de 15 anos de Lisboa. Não trato para a mesma doença. Estou a fazer uma certa customização da minha abordagem clínica, a uma.

Jorge Correia (00:18:03) – Personalização.

Vaz Carneiro (00:18:04) – A uma personalização.

Jorge Correia (00:18:05) – E então, tendo esse acervo de dados, sendo essa informação tão preciosa e permitindo ter, por um lado, essa fotografia, uma fotografia dinâmica que pode ser adaptada a cada caso, aquele doente que está ali à sua frente. Pergunto me e tu? E a segurança destes dados? Porque uma coisa é uma minha fotografia, lá está a proteção de dados.

Jorge Correia (00:18:24) – Preocupada com isso e bem, outra coisa são as minhas análises e a minha TAC, a minha ressonância. E o que é que o meu médico escreveu sobre o meu diagnóstico?

Vaz Carneiro (00:18:32) – Está tudo garantido através dos processos que hoje em dia temos de decodificar e transformar em confidenciais esses milhões e milhões e milhões de dados.

Jorge Correia (00:18:42) – Existem os dados. Eles não estão ligados à pessoa no sentido directo.

Vaz Carneiro (00:18:45) – Não, não é possível, hoje em dia, aceder aos dados clínicos do doente que não permita isso, que não peça isso, que não seja o próprio doente a pedir. Isso não existe. Existe só quando nós estamos dentro do hospital. Mas não há sempre a possibilidade de alguém poder fazer. Mas, em princípio, esses estados estão protegidos debaixo de vários níveis de segurança.

Jorge Correia (00:19:03) – O que é que podemos fazer depois com os dados? Além da prática clínica, que é muito relevante para a área de investigação científica e crítico?

Vaz Carneiro (00:19:10) – Se eu tiver um registo de doentes, mas porque eu crio um registo de doentes, mais não é do que uma folha Excel entre aspas, com uma série e um inquérito muito detalhado sobre doentes com asma, eu faço um inquérito orientado com conteúdos para a asma.

Vaz Carneiro (00:19:25) – E cuidadosamente faço uma questão um conjunto de questões sobre este jovem que tem asma. Pegue neste nesta informação e construa uma base de dados com mais de 10.000 doentes com asma e com todos os seus resultados laboratoriais de internamentos, complicações e a medicação. O que é que eu vou ter aqui? Eu vou ter a capacidade de identificar aquilo que é, em média, aquilo que eu vou esperar que aconteça, porque 95% dos doentes vai. Se vai seguir uma certa via, eu não vou ter que me preocupar não. Como está a preocupação? As duas pontas, os 2,5% de cada uma das pontas que não vai responder ou vai ter complicações sérias ou vai responder de maneira estranha. São esses limites que me interessam a mim, porque o resto da média eu já conheço. Fico confortável com esta. Com esta confirmação da minha prática para os grandes bases de dados. Mas a mim o que me interessa são aqueles que são fogem da média e para tentar perceber porquê, são esses que vão necessitar de abordagem individual.

Jorge Correia (00:20:22) – Porque aqueles que são a média lá está acompanhando.

Jorge Correia (00:20:25) – Ente sabe que a forma de o tratar e desta maneira estão a reagir de uma forma normal, Portanto tudo igual como dantes e não há questão nenhuma. E se estais fora da média é que são especialmente relevantes porque precisam de uma atenção especial.

Vaz Carneiro (00:20:39) – Vou lhe dar um exemplo que eu dou, que eu dou muitas vezes, que vamos supor que eu tenho a base de dados do IPO de Lisboa, que tem vários números doentes e na minha análise à base de dados, identifico que os doentes com cancro do cólon colorretal não é um dos mais frequentes que são obesos. Têm respondem menos bem ao tratamento habitual standard para esta doença. Mas e quando? Quando olho para estes doentes que não responderam e deviam ter respondido o cancro devia ter diminuído e já não devia haver metástases, etc. Eu descubro através da lista das análises, muito finas estatísticas. Estou a fazer estas bases de dados nos 10 milhões de dados que os doentes obesos são aqueles que efetivamente respondem menos bem. Há alguma relação entre a obesidade e a resposta ao cancro do cólon? Não faço a mais pequena ideia.

Jorge Correia (00:21:21) – É uma pergunta científica para responder a seguir.

Vaz Carneiro (00:21:23) – Eu não faço a mais pequena ideia se era importante saber? Sim, mas não preciso que eu perceba nesta informação. Exercícios oncologistas Atenção o próximo doente obeso que você tiver, não o trato com o medicamento a tratá lo com o medicamento B, porque o medicamento lá não vai ter o impacto que você espera. E o medicamento B Provavelmente sim.

Jorge Correia (00:21:40) – Portanto, é um ajustamento à realidade no processo. Na árvore de decisão clínica, a.

Vaz Carneiro (00:21:45) – Individualização absoluta do conceito de doente individual.

Jorge Correia (00:21:48) – Mas estamos num mundo massificado, onde parece que há esta aparente contradição. Por um lado, se olhamos para uma loja de roupa, vamos lá e todas as peças são iguais, dos mesmos tamanhos. E, por outro lado, essa hiper personalização. Como é que se conjuga aqui, se essa massificação, por um lado, e essa hiper personalização, por outro?

Vaz Carneiro (00:22:08) – Nós estamos a fazer aquilo num fundo que está sempre fizemos. Todos os médicos da história da humanidade trataram os doentes individuais de maneira diferente de todos os doentes.

Vaz Carneiro (00:22:15) – Nenhum. A velha afirmação de que nenhum. Não há dois doentes iguais é verdade, não é verdade. É mesmo verdade. É bem verdade. Iguais, iguais, iguais não há. Eles são e muito semelhantes. E 95% dos casos, 2 a 6% dos casos em cada uma das pontas, que esses são aqueles que nos fogem e portanto é que seria um bocadinho a utilização desta informação. Essa informação para para o tal medicina de precisão, que é outra maneira que nós temos, é a parte genética. Eu tenho duas maneiras de determinar a individualidade dos meus, dos meus doentes. A primeira é pegar e fazer um mapeamento genético destes doentes nos genes que eu identifico como sendo importantes para responder à terapêutica, para alterar os resultados laboratoriais, para estabelecer riscos, fatores de risco, prognósticos. Ok, isso é a genética em si, pura e dura, o varrimento do genoma humano. A outra são essas bases de dados gigantescas. Não sou capaz de ver o meu doente. É igual a uma célula de doentes que eu lá tenho 120.000 iguaizinhos a eles.

Vaz Carneiro (00:23:08) – Eu, com isso, tenho um poder preditivo de adivinhar o que vai acontecer ao meu doente, que é extraordinário, porque eu sei o que é que vai acontecer a ele, que ele é igual aqueles 120.000 e depois estuda os últimos dez anos, aqueles 120.000. Sei exactamente qual é a probabilidade ele ter um infarto, ter um outro cancro, ser atropelado, ter um efeito adverso, um medicamento, responder mal a terapêutica. Sei isto.

Jorge Correia (00:23:33) – Estou a gostar do Pergunta simples. Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa? Que gesto é esse? Subscrever na página? Pergunta sempre Pronto, Como tem lá toda a informação de como pode subscrever? Pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Aplle ou o Google Podcasts. Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone e é a melhor forma de escutar a pergunta simples.

Jorge Correia (00:24:13) – Mesmo que muito pessoal, que é como é que um médico com esse acervo de conhecimento é de, no fundo, de perceber que existem grandes séries, de que existem determinados momentos? Como é que pessoalmente. Lida com este tipo de informação, isto é, quando lhe acontece alguma coisa, Quando quando fica doente. Como é que? Como é que se comporta? É o melhor doente do mundo e o pior.

Vaz Carneiro (00:24:35) – Doente do mundo? Pior, os médicos são os piores doentes do mundo e, como é óbvio, não mentem sempre. Têm sempre aquela sensação de são capazes de ter a ideia do que é, que, do que é que estão de mal com eles.

Jorge Correia (00:24:44) – Pensam no pior, sempre no pior.

Vaz Carneiro (00:24:46) – E é muito má ideia assumir quando o médico está doente. Deve ser doente, não deve ser meter se doente, difícil ou coisa complicada. Difícil, não? No fundo, toda esta informação que temos estado aqui a falar deverá ser organizada, analisada, organizada e depois entregue para poder ser utilizada imediatamente.

Vaz Carneiro (00:25:03) – Não podemos estar aqui no meio de uma consulta a fazer análises estatísticas. Não há informação. Deve estar a chegar entre as permitam esta expressão mastigada e sim e sintetizada de maneira a que possa ser utilizada imediatamente, senão não tem valor. Se não for utilizada imediatamente, não tem valor.

Jorge Correia (00:25:18) – Tem que ser prática imediata. E os médicos têm tempo para fazer isso.

Vaz Carneiro (00:25:22) – Isto vai dizer vai os aliviar, vai aliviar, vai aliviá los.

Jorge Correia (00:25:25) – Não vai complicar a.

Vaz Carneiro (00:25:26) – Vida deles, Não senhor, Porque esta informação Sou capaz de dar uma informação prévia aos médicos antes de ver o doente no seu consultório. Antes de ele entrar na sala de consulta, sou capaz de dar uma informação prévia. Qual é o risco? Este doente tem características individuais a que ele tem e como é que será? Talvez sugerido que, por exemplo, a sequência de abordagem dos problemas que ele tem.

Jorge Correia (00:25:44) – Isso implica, por um lado, uma prática que seja estar com doentes, diagnosticar doentes, tratar doentes e, por outro lado, um estudo permanente.

Vaz Carneiro (00:25:52) – Eu diria que é um estudo real e eu incorporar aquilo que também já é, uma vez mais e também já faz, que é incorporar a nossa experiência, no fundo, que não estamos aqui a falar de uma base de dados como a de Santa Maria, que tem milhões de doentes. O que nós estamos a falar é fazer uma análise da prática clínica dos médicos do Hospital Santa Maria E nós estamos a fazer e já fazíamos isso. Quando tinha dúvidas, era mais novo, ia ao chefe, o chefe dizia me o que é que aquilo que eu tinha que fazer. Hoje o chefe não tem a capacidade de saber tudo o que é perceber, porque ninguém tem.

Jorge Correia (00:26:17) – Uma hiper especialização cada vez na coisa mais pequenina e mais pequenina.

Vaz Carneiro (00:26:21) – Nem é preciso investigação, só no campo da hipertensão, como uma doença normal. A milhões de artigos. Portanto, nem é uma questão, é 10 milhões artigos. Há muito muitos artigos excelentes que é fundamental conhecer. Então, como.

Jorge Correia (00:26:32) – É que se cruza isto tudo? Como é que não é só como se cruza, como é que se cria uma amálgama que seja minimamente perceptível com tanta informação?

Vaz Carneiro (00:26:40) – São as tecnologias de informação, são os processos clínicos eletrónicos, por exemplo.

Jorge Correia (00:26:44) – É por aí Inteligência artificial. Venho dar aqui uma boa ajuda. Vem complicar a vida.

Vaz Carneiro (00:26:47) – Dar uma boa ajuda Depende de que estamos a falar. O interesse artificial é por ser habitualmente aplicada nestes contextos das bases de dados biomédicas. Depois daquilo que se chama a análise estatística, o chamado parsing da base de dados, que é em primeiro lugar, vamos organizar aqueles dados todos e só depois é que podemos juntá lo no algoritmo Inteligência Artificial com uma pergunta específica qualquer, mas sim, em ciência artificial vai nos permitir identificar correlações que nós agora clinicamente não detetamos. Isto é, relações entre um fator de risco e uma doença ou uma complicação que neste momento não consigo detetar. Estudos que nos dizem que para um médico detetar que se passa alguma coisa esquisita nos seus doentes, tem de ser essa capacidade para ao 1%, isto é, se a complicação for inferior a 1% e ele tiver que ver 100 doentes para ver aquilo, ele não vai ser capaz de detectar.

Jorge Correia (00:27:36) – Portanto, não conseguimos detetar esses micro para dois padrões.

Vaz Carneiro (00:27:39) – E com esta abordagem é nos permitido até detetar em fases mais precoces.

Vaz Carneiro (00:27:45) – Portanto, isto vai ser um suporte à decisão e não uma substituição da decisão.

Jorge Correia (00:27:49) – Esse é o ponto, porque quando a máquina é, já estamos a ver a inteligência artificial, por exemplo, aplicada à robótica. Quando a máquina começar consistentemente a fazer melhor do que a mão humana, melhor que o cérebro humano. Mas nós ainda não conseguimos entender a Blackbox. A decisão é o processo de aprendizagem da própria máquina. Aí já não é uma conversa entre eu e o meu médico. Neste caso, o professor passa a ser a minha relação como com uma caixa de porcas e parafusos que eu não entendo bem, mas que por um lado faz melhor do que o ser humano, mas por outro lado, quando se enganar, errar, seguir um caminho que não há ninguém que que saiba o que é que está a acontecer naquela torradeira.

Vaz Carneiro (00:28:29) – Sim, não há. Possivelmente a garantia que não estamos sempre a fazer tudo bem e não é informação massiva que nos vai dar essa garantia. Vai nos diminuir o erro, vai nos diminuir a detecção de problemas que estamos.

Vaz Carneiro (00:28:42) – Em condições normais seria impossível detectar os tais 1%, mas não vai eliminar. A variabilidade do fenómeno biológico é tal que por que mesmo análises sofisticadas em grandes quantidades de dados só chegam até um certo ponto? Dito isto, o que fica de fora é suficientemente raro para nós ficarmos tranquilos que a esmagadora maioria dos doentes foi bem tratada e os seus problemas estão bem determinados a sempre haver um doente que vai ter uma reacção completamente estranha, que nós não somos capazes de prever.

Jorge Correia (00:29:12) – Como é que lida à noite, quando, quando vai deitar se na sua almofada com um desses casos, um desses doentes que não conseguiu com todo o empenho e saber resolver o problema?

Vaz Carneiro (00:29:25) – Se eu errei é porque eu lembro em todos os casos que errei. A sério. Não é nenhum centenas que salvei. Não fazemos ideia de ter salvo centenas deles em vez de cuidados intensivos e medicina de urgência, etc. Mas não há nenhum deles. Agora, todos aqueles em que eu lembro muito bem ser um erro meu, eu tenho que eu tenho que o corrigir.

Vaz Carneiro (00:29:43) – Tenho que fazer um exercício de reflexão profunda e dizer onde é que falhei e aceitar o falhanço. Não é possível não falhar, Não existe tal coisa como o médico não falha, isso não existe tal coisa.

Jorge Correia (00:29:53) – Mas dói, não é?

Vaz Carneiro (00:29:54) – Se eu não consigo ajudá lo, a minha pergunta é será que o devo referenciar a um outro colega que tenha que lá está? Estamos a entrar num campo em que já não é a ciência pura e dura que ao qual eu tenho acesso, que me vai ajudar. É outra coisa mais subtil que é a experiência e interpretação de quadros avançados. Hoje em dia. Existe na América e nas grandes universidades, grandes escolas médicas, um departamento de doenças complexas. Que significa o que são os doentes que nos aparecem já em várias, várias universidades Harvard, Yale, etc. O que são estes doentes? São os doentes que são de tal maneira complexos e têm de tal maneira um conjunto de situações que já foram todas elas estudados e ninguém chegou a uma conclusão. E, portanto, estes momentos são como que incorporados neste departamento, que tem uma que é habitualmente gerido por internista, mas não só, e que tem toda uma série de disposições tecnológicas e pensamento humano, isto é, experts humanos para tentar fazer sentido de um doente que tem muitos problemas bizarros, muitos deles, por definição, muito bizarros, Para tentar beneficiar uma pessoa que sai do mainstream, se permite a expressão sai daquela média toda que nós estamos habituados a ver.

Vaz Carneiro (00:31:06) – Para essa a gente já tem os dados, todos precisamos e parece que não.

Jorge Correia (00:31:09) – Lá estamos dentro de um episódio do Dr. House, se se permite a expressão tanta ciência, tanta capacidade, tanto pensamento. E todavia, vivemos num mundo em que, aparentemente as crenças às vezes pesam mais do que a ciência escreveu sobre isso, pensou sobre isso? Há um conjunto de falácias do mundo binário que é múltipla ciência, a dizer que esta é a coisa certa. É, todavia, uma ideia parva, popular e francamente partilhada. Por mais absurda que ela possa ser, Faz o seu caminho e, subitamente, o efeito de contágio, quase um vírus que se está a passar.

Vaz Carneiro (00:31:46) – O ser humano, o ser humano, adora explicações mágicas que resolvam todas as suas questões de uma vez. Tão comum como a banalizada.

Jorge Correia (00:31:55) – Parece me bastante Bastante simpático.

Vaz Carneiro (00:31:58) – Adora isso. Uma explicação que parece lógica e que nem tem grande discussão. Porque estamos a discutir isto obsessivamente? Como dizia Winston, todos os problemas complexos têm uma resposta simples, habitualmente errada.

Vaz Carneiro (00:32:11) – Ora, estamos no mesmo aqui em relação a muitos mitos e crenças em todos os campos do conhecimento na saúde e especialmente assim, a saúde é uma área particularmente atingida por um conjunto de preconceitos que nos limitam a nossa capacidade de avaliar friamente e objectivamente aquilo que é a doença, a saúde e a doença. E, portanto, digamos que. Se a ideia que a pessoa tem faz sentido na abordagem global daquele problema, ela vai achar que aquilo é verdade. E há um efeito muito interessante chamado Dune, do Nick Kruger, que nos diz que quanto menos a gente sabe, mais convicto estamos que sabemos. Ou seja, o saber um bocadinho é muito perigoso. Estamos convencidos, sabemos muito. E esta é uma série de estudos psicológicos muito interessantes sobre isso, que é quanto menos a gente sabe, ignorando dados objetivos, mais temos persuadidos de que sabemos explicar aquele fenómeno e, portanto, isto é natural. É assim que é e está muito bem estudado hoje em dia. Toda esta nossa, nomeadamente na saúde. Não é que é crucial que os doentes percebam e já há múltiplas intervenções potenciais para nós? Podemos fazer isso, uma das quais é a explicação de maneira transparente e em linguagem coloquial maneira os doentes perceberem.

Jorge Correia (00:33:25) – Conseguimos entender. Mas este estudo da desinformação, que na realidade não é só essa fé em que algo binário consiga resolver todos os problemas de uma vez só, mas depois se torna insidioso porque é usado de uma forma deliberada para enganar as pessoas, criando no fundo um mito para a volta à volta à volta disto. Há um risco real para as para a saúde das pessoas. Se esse género de informação de falsa no fundo começar a entrar na circulação da informação que nós.

Vaz Carneiro (00:34:02) – Outro dia um amigo mostrou me um vídeo e um pequeno vídeo de 20/2, 25/2 do Barack Obama a discorrer sobre a política externa americana. Ele nunca na vida fez aquilo, aquele discurso. Eles foram buscar, buscar bocadinhos de discursos deles, colaram nos e o senhor estava a falar como se estivesse sentado numa cadeira a olhar para mim. Uma manipulação com uma sequência de ideias e uma maneira de explicar absolutamente brilhante. Veja, O problema é que isto é toda a gente compreende qual é o problema que isto é na saúde. Isso não é um problema muito complicado, exceto que pode vir a ser em certos casos específicos.

Vaz Carneiro (00:34:38) – Mas na informação é exatamente o mesmo problema. Há também fake news na saúde, uma fake news fora da saúde.

Jorge Correia (00:34:44) – Tivemos. Temos a altura da pandemia. De onde isso circulou? Com Com grande energia já nos livramos da pandemia ou ela deixou nos uma factura para pagar?

Vaz Carneiro (00:34:52) – Deixou nos uma factura para pagar? Estamos agora a pagar tudo aquilo que se passa hoje em dia. Na minha perspetiva, na toda uma parte muito, muito grande daquilo que se está a passar na saúde está se a passar em todos os sistemas de saúde, o SNS português está se a comportar bem melhor que o inglês. Só para dar um exemplo.

Jorge Correia (00:35:07) – Essa é a fatura. Aquilo que nós lhes dizemos é o sistema não está a responder com.

Vaz Carneiro (00:35:11) – Várias causas para isso. Na minha perspetiva, estamos agora a pagar o preço daquilo que foram os a gestão da pandemia, nomeadamente naquilo que foi. O abandono de centenas de milhares de doentes que não tiveram tratamentos, não tiveram intervenções preventivas, não tiveram o habitual acesso aos cuidados e ao.

Jorge Correia (00:35:30) – O sistema fechou a porta.

Jorge Correia (00:35:32) – Porquê? Porque teve que tratar de uma.

Vaz Carneiro (00:35:34) – Emergência e só agora estamos a ver os estudos todos a saírem nos. Isso mesmo. Não é? Pois o Sistema Nacional de Saúde tem um desafio que é colossal. Não é voltar à produção habitual pré pandemia não é ir buscar as listas de espera que entretanto foram produzidas pela pandemia. Isto provoca um stress de tal maneira brutal nos sistemas de saúde que eles de facto estão com problemas muito graves. Mas esta, na minha perspetiva, é uma das grandes razões porque é que estamos aqui a conversar sobre isto. E isto era previsível. Ninguém, Os nossos colegas oncologistas estão a ver gente jovem com cancros avançados que nunca viram porque não desapareceu o rastreio sem rastreio? Nós não estamos a dizer. Não é possível detectar cancros precoces. Não é possível precisamente porque, por definição, o cancro só se vai, só vai ser estudado quando tiver sintomas. Já não é prevenção, já é doença.

Jorge Correia (00:36:24) – Mas havia maneira de fazer diferente ou perante um tsunami? Como como a COP 19 teve mesmo que se atacar a questão e resolver aquela crise emergente, deixando para trás esses doentes? Como? Como está a dizer, quantas.

Vaz Carneiro (00:36:38) – Horas tem de responder essa pergunta? Está a ver? Não é impossível Um problema complexo é um problema muito complexo. E que é que releva? E foi uma experiência nova. Eu tenho tendência a perdoar entre aspas as pessoas que eu acho que o governo português se portou muito bem, devo dizer. Soube manter a cabeça fria, soube ser humanista ou pronto, ao ponto de tentar satisfazer aquelas necessidades óbvias que muitas pessoas têm. Eu estou a pensar em dois tipos de pessoas os mais idosos e os mais jovens. Eu acho que nesse aspeto as autoridades estiveram bem, basicamente bem más, mas a gestão que fizeram juntamente com o resto da Europa, atenção, não é Portugal. Eu até acho que Portugal teve um papel bastante positivo. Foi uma gestão conjugada, não foi uma gestão catastrófica sob o ponto de vista daquilo que eram as intenções e os resultados finais. Está agora a haver um inquérito no Reino Unido, precisamente sobre uma análise do Parlamento muito cuidadoso. A actuação do governo inglês durante a pandemia é o que vem ao de cima.

Vaz Carneiro (00:37:33) – É absolutamente deprimente. Quer dizer, o que se está à base da decisão, a maneira como se encaravam os dados, a permanente influência da política naquilo que são as decisões técnicas, decisões médicas epidemiológicas ou ocultação de informação, porque não convinha até quase. A criação de nova informação foi um desastre inominável. Isto não devia ter sido assim. Repito, não vamos ter tempo. Discutir isto era caso de dizer quantas horas não. Mas pelo menos a países estão a fazer essa reflexão. Eu temo que nós não estejamos a fazer essa reunião.

Jorge Correia (00:38:03) – Era importante fazê la. Eu acho.

Vaz Carneiro (00:38:05) – Que sim, Eu acho que sim, porque isto vai se prolongar durante. Eu vou lhe dar um exemplo do impacto que é o impacto das pessoas, o impacto dos miúdos terem ficado em casa todos aqueles meses e o impacto que hoje em dia sabemos que os desempenhos linguísticos e de compreensão intelectual da realidade, ou seja, a inteligência, sofreu um gravíssimo corte.

Jorge Correia (00:38:24) – Deveríamos ter feito um compasso de espera, quase dizer este ano não contou. Vamos repetir para o ano todo.

Vaz Carneiro (00:38:29) – Não vai ter consequências geracionais. São miúdos que foram apanhados uns quatro, cinco, seis, sete anos. Isto vai. Vamos ter uma geração de gente menos inteligente e menos apropriada, menos capaz de decidir por si própria, menos de analisar o mundo, isto é, de uma gravidade extraordinária. E é geracional. Vai ser esta geração e a próxima Não temos solução para lhes dar, porque uma vez que eles já ultrapassarem a parte de desenvolvimento neurológico até aos oito, nove, dez anos, já não é possível recuperar aquilo. Já não é possível. E eu pergunto se isto é aceitável, Eu pergunto se nós não devemos fazer uma reflexão cuidadosa sobre o que é que se passou. Estes miúdos não falam bem. Porquê? Porque as mães tinham máscaras. Eles não puderam ler os lábios das mães e não aprendem a falar. Têm défices linguísticos porque precisavam de olhar para os lábios. O som sozinho não vai. E nesse sentido, eu acho que ok, a abordagem foi essa. Mas acho que devíamos fazer uma reflexão profunda para não fazer os mesmos erros outra vez.

Vaz Carneiro (00:39:21) – Por amor de Deus, sabemos miúdos, Quer dizer.

Jorge Correia (00:39:23) – Porque houve essa tentação, lá está, de proteger a toda a gente, de acabar parar com a escola.

Vaz Carneiro (00:39:29) – Era o mito de que se eu fechar toda a gente em casa, a pandemia desaparece. Mas o vírus.

Jorge Correia (00:39:34) – Não fez isso, não é? O vírus é mais rápido, mais inteligente.

Vaz Carneiro (00:39:37) – E toda a gente em casa tinha que ter evidência de uma qualidade extraordinária. É absolutamente indiscutível para mim, ter centenas de milhões de pessoas em casa foi uma experiência, como chamou o primeiro ministro irlandês. Foi uma experiência falhada. Eu olho para isto e fico triste porque digo Sempre pensei que os processos de decisão, mesmo ao mais alto nível, que eram muito difíceis. Isto foi uma situação muito difícil. Ninguém tinha o roadmap para fazer. O que é que havia de fazer? Eu compreendo isso. Eu acho que isto é compreensível, mas houve momentos em que eu achei que as pessoas estavam a exagerar de uma maneira irracional. E é isso que é preciso evitar É que a gente trazer um bocadinho para o racional, não o medo.

Jorge Correia (00:40:11) – No fundo, o medo é uma reacção, um.

Vaz Carneiro (00:40:12) – Medo total, completo, avassalador, incapaz de nos deixar pensar.

Jorge Correia (00:40:18) – Estamos a falar da. Da ciência. Estamos a falar da política também. O sistema de saúde tem, obviamente, um desafio gigantesco, fora o que é a política, mas tem um desafio gigantesco. Como é que ajudamos os políticos a tomar melhores decisões?

Vaz Carneiro (00:40:34) – Cada um de nós deve ter a sua, assumir as suas responsabilidades. Eu, como investigador clínico e e médico, estou absolutamente disponível, o que já fiz muitas vezes de se de responder às questões que eles tenham. Se tiverem umas questões específicas sobre uma intervenção sobre Nacional de Saúde, nós temos todo o gosto em fazer uma revisão de literatura, olhar para todas as experiências que foram feitas e publicadas nos outros países, todos, fazer um pequeno documento de ciência e dizer assim neste contexto, neste, nestas, neste problema de falta de obstetras no Serviço de Urgência, houve cinco estudos dois três no Canadá, um em Inglaterra, um nos Estados Unidos, em que eles fizeram isto, isto, isto, isto e tiveram a seguinte taxa de complicações fetais maternais, a taxa de partos nas ambulâncias, as complicações é pegar nisto e apresentar esta informação toda uma maneira operacional móvel pelo decisor político.

Vaz Carneiro (00:41:26) – Mas depois a decisão e aí nós já não podemos fazer nada. A decisão.

Jorge Correia (00:41:29) – Que normalmente é uma decisão difícil, por muito difícil, tem cambiantes, difícil, tem investimento e temos agora ou investimos no futuro. Os ciclos são, obviamente, o que são. São ciclos de dois anos, Quatro anos, eu acredito.

Vaz Carneiro (00:41:41) – Desculpe interrompê lo. Eu acredito que a maior parte dos ministros quer esta informação. Eu acredito nisso. Eu acredito que se sentem confortados com saberem que o que estão a fazer está bem ancorado sob o ponto de vista técnico científico. A questão é eles têm tantos, tantos, tantas, tantas decisões a tomar, mas tantas decisões a tomar que acabam por muitas vezes perder se no meio daquilo tudo. Tem, portanto, um problema.

Jorge Correia (00:42:03) – De prioridade e de escolher o que é que atacam primeiro, o que é que atacam depois, o que é obviamente difícil. Há sempre um fenómeno. Eu sempre que encontro alguém que, ainda por cima com experiência de cuidados intensivos, faça esta pergunta que é? Que estranho fenómeno é esse dos portugueses adorarem as urgências hospitalares? É uma questão de necessidade e de não ter respostas noutros sítios.

Jorge Correia (00:42:25) – É uma questão de vontade. É uma é ou é uma perceção de que ali eu vou ser mais bem tratado?

Vaz Carneiro (00:42:30) – Eu não sou expert na gestão dos serviços de saúde. Posso citar aquilo que alguns estudos citaram.

Jorge Correia (00:42:35) – É um problema que há 50 anos que falamos sobre o tema.

Vaz Carneiro (00:42:39) – Não é um pouco de tudo aquilo que eu sei que eu vou ser, eu acho. Parto sempre do princípio que ninguém quer estar às 03h00 ou as 02h00 num serviço de urgência mal cheiroso, barulhento, confuso, caótico, em vez estar em casa a dormir para sempre. Mas a pessoa lá está é porque sente realmente que tem que estar ali. Quer dizer, não é preciso dizer a pessoa sente, realmente tem que sair de casa, meter se no carro e ir para um hospital, onde vai esperar 03h00, estar sentado a olhar para aquela violência, todo aquele serviço de urgência, quer se queira quer não, Desculpem esta palavra, mas é uma coisa violenta nos profissionais, é violenta nos outros doentes isso tudo. Ninguém quer isso para estar ali, é porque acredita realmente que o seu problema será solucionado atempadamente e com qualidade naquele momento.

Vaz Carneiro (00:43:20) – Eu não. Quer dizer. Portanto, para mim, eu diria que.

Jorge Correia (00:43:24) – Este conceito da falsa urgência é uma coisa que não faz sentido.

Vaz Carneiro (00:43:28) – De uma determinada maneira. É uma decisão. Uma é uma definição do do prestador de serviços. Não é uma definição do consumidor, é uma visão. Eu lembro uma vez nos Estados Unidos, estar em Nova Iorque e olhar para onde aquilo está dentro de uma carruagem do metro e olhar para um daqueles anúncios que dizia assim estava uma cadeira com várias pessoas e a cabeça das pessoas estava tinha sido substituída por aqueles e aquelas senhas de entrada no supermercado e dizia assim sente se mais uma senha quando o serviço de urgência vem ao nosso serviço, urgência que nós tratamos como uma pessoa. Eu olhei para aquilo, disse assim Qual será a diferença no sistema de saúde que tem este anúncio? E o meu sistema de saúde, onde nem pensar em ter um anúncio deste?

Jorge Correia (00:44:05) – Sim.

Vaz Carneiro (00:44:06) – Todo um mundo diferente de prioridades, de de organização, de de de respeito pelas pessoas e de negócio.

Jorge Correia (00:44:16) – E de negócio naquele caso de negócio há aqui uma possibilidade, portanto vou captar estas doentes.

Jorge Correia (00:44:20) – O que é que nós temos que fazer ao sistema nos próximos anos? O que é que é que é que é crítico?

Vaz Carneiro (00:44:24) – Não sei. O diabo é. Não sei.

Vaz Carneiro (00:44:29) – Se o que diz, desde.

Jorge Correia (00:44:30) – Logo não sei, não sei.

Vaz Carneiro (00:44:32) – Não sei.

Vaz Carneiro (00:44:33) – Eu diria que estou.

Jorge Correia (00:44:34) – A sentir me desamparado. Não, não.

Vaz Carneiro (00:44:36) – Não sei no sentido em que nós precisaríamos de uma. Nós precisávamos de uma reflexão profunda a nível social. Todos nós, como concidadãos, deveríamos ter uma capacidade de reflectir sobre nós próprios e sobre aquilo que nós queremos ter, não é?

Jorge Correia (00:44:48) – Não é só saúde, é mais vasto.

Vaz Carneiro (00:44:50) – Mas a saúde. Temos que fazer.

Vaz Carneiro (00:44:51) – Escolhas.

Vaz Carneiro (00:44:52) – E quando temos que fazer escolhas, não podemos depois ser cínicos e dizer que o ministro não escolheu aquilo que eu queria. Quer dizer, vão haver a pior cadeira do mundo e uma cadeira ministerial aqui ou em qualquer lado do mundo. Mas é muito difícil ser político de topo. É muito difícil. Tenho imenso respeito por ele, até porque a maior parte das pessoas que eu conheço são seriíssimas e dedicadas à causa pública.

Vaz Carneiro (00:45:12) – Mas a complexidade das sociedades modernas é de tal ordem e a saúde é uma das áreas mais complexas que está a ir para sítios que nós não estamos habituados a pensar que ela poderia ir, que requer, acima de tudo, a montagem de um sistema de informação relevante e credível. É, portanto, para mim, uma das prioridades. Seria montar um sistema de informação 24 horas por dia, sete dias por semana, 365 dias por ano, aos 10,5 milhões de portugueses, não é? Dos 10,5 milhões portugueses. Mas não é que eles possam ver respondidas as suas questões de maneira rápida, objetiva e de qualidade. Essa premissa é uma das grandes prioridades, uma espécie.

Jorge Correia (00:45:49) – De observatório de monitorização permanente, que.

Vaz Carneiro (00:45:53) – É uma espécie de loja dos dos sim, dos de dos 50, da de informação clínica avançada. Eu tenho um problema. Vou ali e vejo e depois conto com o consultor profissional de saúde. Mas se o tempo é imediato, ir ali ver.

Jorge Correia (00:46:07) – Isso implica que eu saiba onde é que vou, o que é que posso ter ali e que expectativa é que você.

Vaz Carneiro (00:46:13) – Arranja um link? Entre dentro deste sistema e a pessoa entra, navega o sistema sem problemas. A parte técnica não é parte da construção do sistema de informação que é desafiante. É essa a parte da.

Jorge Correia (00:46:23) – Construção que permita uma boa navegação do cidadão.

Vaz Carneiro (00:46:25) – Permite uma informação que a pessoa compreenda com navegações fáceis. Se acometeu rubéola e está em tudo que é importante ou então rubéola. Tratamento e depois tratamento terrível.

Jorge Correia (00:46:37) – E que seja verificada e que seja.

Vaz Carneiro (00:46:40) – Tem lá os estudos originais sendo colocados em um PDF exatamente no que aquilo é baseado.

Jorge Correia (00:46:45) – O pretexto, o pretexto desta nossa conversa inicial foi uma uma troca de mensagens que que tivemos a propósito, a propósito do ambiente e nós não estamos na Primavera. Parece um verão feito com este calor. Olhamos sempre. Volta e meia aparecem estatísticas de excesso de mortalidade por causa do calor ou por causa do frio. Lá está, já estamos a correlacionar factores ambientais com factores de saúde que são, que são relevantes. Mas olhemos para o sistema de saúde sempre como uma rede que nos apoia e nos suporta nesse momento, mas nunca olhamos para a saúde, para o sistema de saúde enquanto.

Jorge Correia (00:47:20) – Algo que tenha um impacto no ambiente, nomeadamente nos consumos e desperdícios daquilo que a pegada ecológica no fundo do sistema de saúde é assim tão relevante?

Vaz Carneiro (00:47:31) – E quando pensamos nos sistemas nacionais de saúde e os quais forem, públicos ou privados, não interessa. Temos sempre uma sensação confortável e um sistema que existe que exige para diminuir o sofrimento e diminuir a mortalidade.

Jorge Correia (00:47:43) – Logo, uma coisa.

Vaz Carneiro (00:47:44) – Boa, logo uma coisa boa, uma parte às vezes não se apercebe que para atingir esse objectivo, o sistema de saúde larga da marca profundamente. O ambiente está calculado em estudos ingleses que o impacto do sistema Nacional de saúde inglês significa 4,4% da poluição atmosférica da Inglaterra. Veja o tamanho que isto tem. Porque hoje em dia a gente sabe que o próprio sistema de saúde tem que repensar se em termos de impacto ambiental já existem muitos, muitos, muitos, muitas leis e muitas recomendações para as empresas, para para, para os povos, para as autarquias, para os sistemas de transporte. Não há efectivamente uma uma abordagem sistemática acerca da do que é preciso alterar mudar nos termos na saúde para que o impacto ambiental seja reduzido ao mínimo.

Jorge Correia (00:48:34) – Estamos a falar de consumo de energia, de materiais.

Vaz Carneiro (00:48:38) – Às vezes quem já uma vez teve uma num bloco operatório ter essa curiosidade e estar ali 01h00 numa operação, ver o que é que quando sai e se fecha essa operação, entra o doente seguinte. O que aconteceu? Temos 20 batas de plástico, temos 40 pares de luvas de borracha, temos gases, temos consumos elétricos, temos tudo e mais alguma coisa. Mas há uma maneira.

Jorge Correia (00:48:59) – Diferente de fazer, porque.

Vaz Carneiro (00:49:01) – Este estudo que foi feito aqui no estudo sobre e no Instituto de Saúde Ambiental do Falamos em Lisboa, Exactamente. Foi uma de uma aluna de mestrado a quem nós pedimos para ela olhar, fazer uma coisa muito interessante, que era olhar para os dez 12 planos de mitigação, de diminuição do impacto ambiental dos serviços de saúde que se existem publicados no mundo. Pegar nesses dez e um deles foi Portugal, o português. Nós temos um plano português em Portugal. Olhar para eles todos, compará los uns com os outros quando baseados nas guidelines, as normas que existem públicas internacionais para exactamente definir estas políticas e, portanto, aquilo que a gente fez foi.

Vaz Carneiro (00:49:41) – Temos, portanto, este estudo. Foram dez países diferentes Estados Unidos, Inglaterra, Canadá, Portugal, Espanha, etc. E depois reflectir sobre o que é que foi semelhante neste nestes, nestes o que é, o que é que é semelhante nestes, nestes, nestes projectos, nestes nestes documentos e o que é que é díspar? E depois compará los com aquilo que são as normas de boas práticas das boas práticas e finalmente fazer um conjunto de recomendações para o português, para o sistema português. E, portanto, vamos fazer esta reunião na quinta feira, dia 18. E no fundo é muito interessante porque estamos a fazer uma reflexão profunda sobre para onde é que devemos ir nos próximos passos. Quando pensamos em diminuir a pegada ecológica, como dizia muito bem do Sistema Nacional de Saúde, quando ele está a funcionar em pleno.

Jorge Correia (00:50:21) – No fundo, reciclar, reciclar, reciclar, garantir a segurança e mais do.

Vaz Carneiro (00:50:25) – Que isso, e mais do que isso e mais do que isso, são os consumos, por exemplo, de energia.

Vaz Carneiro (00:50:29) – São os consumos de de exaustão e às vezes as questões dos gases, todos os ares.

Jorge Correia (00:50:35) – Condicionados num prédio gigantesco.

Vaz Carneiro (00:50:37) – E assim é aqui uma abordagem multifatorial. E como os sistemas de saúde são muito complexos, são o paradigma do sistema complexo do sistema complexo de saúde. Portanto, há aqui um trabalho absolutamente colossal para nós tentarmos politizar aquilo com que devemos começar desde já a trabalhar e depois, ao correr dos anos, tentar obter um impacto zero, se possível de impacto carbónico zero, se possível daqui A1015, 20 anos.

Jorge Correia (00:51:00) – Estou a pensar que está num hospital no hospital vizinho aqui do sítio onde estamos a conversar. O Hospital de Santa Maria, um sítio onde trabalham 7000 pessoas que recebe milhões de doentes por ano. Isso todos.

Vaz Carneiro (00:51:10) – Os dias. Todos os dias aparecem aqui. Todos eles visitam esta este círculo. Nós estamos aqui sentado perto de 12.000 pessoas, pelo que nós somos uma pequena aldeia, isto é, que somos uma pequena aldeia com 12.000 pessoas, não é? Não é pouco. Portanto, entre profissionais.

Jorge Correia (00:51:22) – E a trabalhar intensivamente, ainda.

Vaz Carneiro (00:51:23) – Mais doentes, auxiliares, visitantes, familiares, todos os dias entram aqui cerca de 12.000 pessoas para. A questão é um sistema ecológico fechado. O que é que podemos fazer para melhorar o impacto? Para diminuir o impacto negativo no ambiente desta organização funcionar tal como ela está a funcionar?

Jorge Correia (00:51:40) – Cumprimos agora 50 anos do 21 de Abril. Nos próximos 50 anos, como será o médico daqui a 50 anos?

Vaz Carneiro (00:51:45) – Completamente diferente. Não vai ter nada a ver. O médico de 50 anos vai ser um grande gestor da informação, necessária e prioritária para tratar os seus doentes. Vai ser uma pessoa que vai estar apoiada por processos altamente sofisticados de análise das possíveis opções que vai tomar para cada um dos doentes e com a previsão de o que é que vai acontecer. Isso mesmo e.

Jorge Correia (00:52:08) – Ainda vai tocar, o doente ainda vai.

Vaz Carneiro (00:52:10) – Tocar doente, Na minha opinião, vai tocar o doente. Digamos que é para mim muito excitante. Já não vai ser o meu caso, mas é muito excitante, porque isto vai ser muito bom para os doentes.

Vaz Carneiro (00:52:20) – Quem vai ganhar com isso verdadeiramente? Os doentes. Mas eu também acho que as profissões de saúde vão ter que se alterar. Vão passar a ser gestoras de contexto, gestoras de informação integrada de diversas áreas da prática. Não, não penso que seja possível pensar que os médicos vão desaparecer nos próximos 100 anos. E isso é hoje.

Jorge Correia (00:52:38) – A profissão que decide se estamos vivos ou mortos está para ficar. Mas o acervo de informação e conhecimento pode inspirar novas formas de fazer medicina. O conhecimento oferecerá seguramente melhor capacidade de reconhecer as melhores práticas, mas, suspeito, trará consigo muito mais perguntas. Algumas precisam de mais dados para encontrar a resposta, outras, simplesmente de mais humanidade. Até para a semana.

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